E3 P4-5 Choses détruites par une cause extérieure...

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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E3 P4-5 Choses détruites par une cause extérieure...

Messagepar Stradivarius » 20 oct. 2012, 13:52

Bonjour à tous amis spinozistes,


Je rencontre une difficulté à comprendre ces propositions:

P4: "Une chose ne peut être détruite que par une cause extérieure"

Peut-être un peu naïvement, la première idée qui me vient à l'esprit c'est une bombe par exemple. Ne s'autodétruit-elle pas? Ou encore un astre tel que le soleil qui au terme de sa vie se transforme en naine blanche (il me semble, ou quelque chose comme ça...) puis implose. Ou tout simplement n'importe quel être vivant qui, arrivé au terme de sa vie, meurt.

P5: "Des choses sont de nature contraire, c'est à dire qu'elle ne peuvent se trouver dans le même sujet, dans la mesure où l'une peut détruire l'autre".

Qu'en est-il donc des maladies? Ne sont-elles pas précisément des causes internes de destruction? Les maladies auto-immunes par exemple.

Après une longue réflexion sur le sujet, il m'a semblé entrevoir une piste d'explication qui implique la notion de temporalité:

Tant qu'une chose existe, il ne peut en effet pas y avoir en elle de choses contraires - qui pourraient se détruire l'une l'autre, puisque ainsi la chose serait détruite, or précisément elle existe.
Dans le cas de la bombe, a partir du moment où elle explose c'est que précisément deux choses sont devenues contraires, et ne peuvent dorénavant plus coexister dans le même objet - d'où l'explosion justement.
Malheureusement, cette explication me semble invalidée par la suite, où Spinoza enfonce le clou:

"L'effort par lequel chaque chose s'efforce de persévérer dans son être n’enveloppe pas un temps fini mais un temps indéfini"

La je sèche...

Merci d'avance pour votre aide.

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Messagepar hokousai » 20 oct. 2012, 15:04

Vous posez la question qui tue !

Mais où placer le curseur de la chose ?( la chose singulière ). Les innombrables cellules du corps qui sont plusieurs individus qui concourent ( voir l'explication 7 partie 2)
semblent donc être une même chose singulière en tant qu'elles sont toutes ensemble cause d'un même effet.
En revanche un amas de cellules cancéreuses semble ne pas devoir être considérées dans le corps comme la même chose (que les autres cellules ).
Donc où est la chose ?
Il semble qu'elle réside dans l' effet ( le même effet qui est le corps en bonne santé par exemple, néanmoins attaqué parfois de l'extérieur par des choses intérieures )

Là je traite physiquement la question comme vous le faites avec votre bombe. On ne peut s 'empêcher de la traiter physiquement. Les deux domaines métaphysique et physique sont liées ici par Spinoza.

Mais ça pose véritablement problème et d'autant plus que Spinoza est plutôt catégorique dans ses affirmations.

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Messagepar LARRY » 20 oct. 2012, 17:46

La bombe est cause extérieure de la destruction d’une maison.
L’avion largueur est cause extérieure de la destruction de la bombe, et par conséquent de la maison, etc…
Il n’y a pas d’autodestruction de la bombe, il faut qu’une cause externe, (choc du percuteur sur un obstacle, par exemple), en soit la cause.

Les bombes qui sont encore sous terre depuis les deux guerres mondiales ne sont toujours pas détruites, jusqu’au jour où un engin (cause extérieure) pourrait les cogner et les faire exploser.

N'importe quel être vivant arrivé au terme de sa vie, meurt, mais ce n’est pas de l’autodestruction, nous sommes "programmés" par la Nature pour mourir et celui qui se suicide ne fait qu’anticiper cette nécessité.

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Messagepar hokousai » 20 oct. 2012, 19:28

à Larry

nous sommes "programmés" par la Nature pour mourir

Peut -être, mais ce n'est pas point de vue de Spinoza. Sauf si le programme est extérieur.
Le prop 4 et 5 partie 3 sont archi théoriques. Et finalement on ne sait mettre un nom précis sur cette "chose". Un nom de choses du monde tel que nous le vivons. Le soleil par exemple ,il se consume. Considéré hors des causes extérieures cesse -t-il de se consumer?
Mais peut -on d'ailleurs le considérer hors des causes extérieures?

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Messagepar Stradivarius » 21 oct. 2012, 00:46

@Hokusai

Cher Hokusai,

Ravi d'entrer en conversation avec vous, vos posts m'ont souvent été d'un grand secours.

Vous posez la question qui tue !


Je dois avouer que j'ai éprouvé un petit affect de joie rassurante en lisant ça, moi qui craignait un peu d'avoir posé une question complètement débile.

Mais où placer le curseur de la chose ?( la chose singulière )


A votre tour de poser la question qui tue!
J'ai trouvé les cours de Deleuze qui traitent de l'individualité des corps chez Spinoza particulièrement éclairants sur ce point crucial.
Je ne vais rien vous apprendre je ne fais que récapituler:
Un corps - une chose singulière sous l'attribut de l’Étendue - serait une chose dont les différentes parties entretiennent un certain rapport constant (parfois très complexe) de repos et de mouvement entre leurs différentes parties. Dès lors qu'un tel rapport existe, on peut parler d'un corps. "Choses" étant le terme transcendantal chez Spinoza, un corps n'est rien d'autre qu'un certain type particulier de chose et donc on peut dans notre cas raisonner sur les corps sans risquer de se tromper.

En revanche un amas de cellules cancéreuses semble ne pas devoir être considérées dans le corps comme la même chose (que les autres cellules ).


Difficile à admettre si l'on se base sur ce critère du rapport constant de repos et de mouvement pour définir l'individualité des corps.
Le cellules cancéreuses entretiennent bel et bien un tel rapport avec le corps et en font par conséquence partie intégrante.

semblent donc être une même chose singulière en tant qu'elles sont toutes ensemble cause d'un même effet.
(...)
Donc où est la chose ?
Il semble qu'elle réside dans l' effet


E3 DEF1: "J’appelle cause adéquate celle qui permet, par elle-même de percevoir clairement et distinctement son effet. Mais j'appelle cause inadéquate ou partielle, celle qui ne permet pas de comprendre son effet par elle seule"

Ceci implique que diverses causes - donc forcément choses - peuvent concourir à un même effet. Ce qui n'irait pas dans le sens de votre définition de l'individualité de la chose par son effet.


Jusqu'ici dans ma lecture de l’Éthique c'est cette définition de l'individualité des corps fondée sur ce fameux rapport constant de repos et de mouvement entre ses différentes parties qui m'a été du plus grand secours pour comprendre les propositions précédentes, et par conséquent c'est à partir de cette même définition que je tente de comprendre la suite.


@ LARRY

Cher Larry,

La bombe est cause extérieure de la destruction d’une maison.
L’avion largueur est cause extérieure de la destruction de la bombe, et par conséquent de la maison, etc…


Bien sûr, la bombe détruit également des choses externes mais ce qui m’intéresse ici c'est uniquement la bombe en tant qu'elle détruit aussi son propre corps.

Il n’y a pas d’autodestruction de la bombe, il faut qu’une cause externe, (choc du percuteur sur un obstacle, par exemple), en soit la cause.


Le percuteur, me semble-t-il, fait partie de la bombe. En tout cas selon le critère que j'ai cité plus haut, on ne peut nier que le percuteur entretienne un rapport constant avec les matériaux explosifs à proprement dit et soit donc une partie du corps de la bombe.

Les bombes qui sont encore sous terre depuis les deux guerres mondiales ne sont toujours pas détruites, jusqu’au jour où un engin (cause extérieure) pourrait les cogner et les faire exploser.


J'ai pris cet exemple de bombe parce que justement on peut considérer qu'après avoir été programmées, elles deviennent en quelque sorte autonomes et possèdent dès lors en elles deux choses capables de se détruire. Je ne parle donc pas des bombes telles que des mines qui sont directement déclenchées par une cause extérieure en effet.

N'importe quel être vivant arrivé au terme de sa vie, meurt, mais ce n’est pas de l’autodestruction, nous sommes "programmés" par la Nature pour mourir et celui qui se suicide ne fait qu’anticiper cette nécessité.


D'accord avec Hokusai. Être programmé pour mourir va directement a l'encontre du point de vue de Spinoza, chaque chose s'efforçant de persévérer dans son être pour un temps indéfini.



En fin de compte, doit-on se résoudre à admettre qu'ici le système de Spinoza est insuffisant? Ce serait d'autant plus ennuyeux que toute la doctrine du Conatus est fondée sur ces quelques propositions.

C'est précisément parce qu'il est si catégorique et que les objections à sa théorie si évidentes, que j'ai du mal à penser que la difficulté de compréhension qui se pose ici puisse venir d'une simple omission de sa part.

Lorsqu'il affirme:

P5: "Des choses sont de nature contraire, c'est à dire qu'elle ne peuvent se trouver dans le même sujet, dans la mesure où l'une peut détruire l'autre".

Est-il sérieusement envisageable qu'il n'ait pas pensé aux hommes qui meurent de maladies, ou aux femmes qui périssent en couche...

De même lorsque un peu plus loin il dit:

"P8: L'effort par lequel chaque chose s'efforce de persévérer dans son être n’enveloppe pas un temps défini mais un temps indéfini".

Est-il pensable qu'il n'ait pas considéré l'inéluctable mort des êtres vivants? Franchement non.

En allant un peu plus loin, et en se référant a la conception des corps de Spinoza (la composition des corps en "sous-corps" eux mêmes composés, etc) on pourrait facilement encore trouver des contre-exemples assez "évidents":
par exemple la Terre est un corps et les Hommes en sont des "sous-corps" (ils entretiennent en effet un rapport de repos et de mouvement avec elle), or Spinoza ne peut ignorer qu'il arrive aux Hommes de s'entretuer.

Tout ceci m'incite à penser qu'il doit y avoir une clé mais je ne parviens pas encore à la voir...

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Messagepar aldum » 21 oct. 2012, 11:14

Mais la bombe, qui est un artefact, est aussi détruite par une cause extérieure : les corps qui la constituent sont disposés en vue de la production d'un effet ; on l'a deviné, la cause extérieure de la destruction d'une bombe... c'est l'organisation particulière et complexe voulue et mise en place par l'homme de ses différentes parties !

Pour le vivant, ce sont paradoxalement les exigences même de son maintien dans l'existence qui provoquent sa disparition : l'organisme vivant a besoin, pour se maintenir tel, de l'apport d'éléments extérieurs : air, eau, aliments divers ; et ce sont eux qui par frottement, oxydation, obstruction, ou tout ce que l'on voudra, entraînent la destruction du corps considéré; nul "programme" occulte là-dedans, donc...

si une chose contenait en elle le principe de sa propre négation, comment concevoir qu'elle puisse seulement même parvenir à l'existence ?

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Messagepar hokousai » 21 oct. 2012, 14:59

à stradivarius
Je vais être plus long que d "habitude
...............................................................

Ce qui n'irait pas dans le sens de votre définition de l'individualité de la chose par son effet.

Vous ne pouvez pas passer sur la définition de la chose singulière et ce parce que dans les prop 4 et 5 (partie 3) il est question de la chose (pas des corps).

VII(2). Par choses singulières, j'entends les choses qui sont finies et ont une existence déterminée. Que si plusieurs individus concourent à une certaine action de telle façon qu'ils soient tous ensemble la cause d'un même effet, je les considère, sous ce point de vue, comme une seule chose singulière.

Mais de fait nous focalisons sur les corps et particulièrement les organismes vivants. Sans doute parce qu' un problème se pose et plus que s' il s 'agissait des pierres. Encore bien qu'il faudrait se pencher sur l'auto-organisation des cristaux.
Le problème est que le certain rapport de repos et de mouvement entre leurs différentes parties n'est constant que dans une durée finie (et pas indéfinie).
par ex: Nous sommes malades, c'est que le rapport a changé, nous mourrons c'est que le rapport cesse dans la forme qu'il avait. Dans l'organisme vivant le rapport entre les parties change ce qui est manifeste chez le papillon (par exemple). Les animaux à métamorphoses nous montrent des rapports non constants entre des parties non contantes. Et cela dans le continu (sans rupture dans la durée ).
La métamorphose d' un papillon est-elle imputable à des causes extérieures ou pas ?
…………………………………………………………………
je reprends sur votre remarque
Ceci implique que diverses causes - donc forcément choses - peuvent concourir à un même effet. Ce qui n'irait pas dans le sens de votre définition de l'individualité de la chose par son effet.


Spinoza est obligé de ne prendre en considération QUE l 'effet. S il ne le fait pas il substantialise la chose car il la sort de la chaine des causes et des effets . Si la chose est quelque chose d'autre que la cause de l 'effet elle est une substance.
donc le lemme 1: les corps( simples ) se distinguent entre eux sous le rapport du mouvement. Et chaque corps est effet ou cause ( démonstration du lemme 3)
A ce niveau les corps ( simples ) ne sont pas individu. L'individu est l' union de plusieurs corps,voir la définition (entre axiome 2 et le 3).

Donc Spinoza commence par le corps simple . Dans les prop 4 et 5 partie 3 il s'agit de la chose simple ( non composée) me semble- t -il.
là il faudrait m'expliquer ce transcendental qui survient comme du kantisme chez Spinoza
Mon problème est que la chose simple reste très difficilement pensable à tout la moins à laide d' étant perceptibles et connus de nous. On a pour se raccrocher que ce qui est posé comme existant ne contient pas la négation de son existence . Oui bien sur si nous ne prêtons attention qu' à la chose et pas aux causes extérieures.

remarques ( personnelles )
1) mais voila bien ce qui est impossible (de mon point de vue ) sans faire de la chose singulière un en soi et par soi.

2) de plus nous ne rencontrons dans la nature que des composés et nous sommes composés. Spinoza quand il parle du conatus raisonne comme si nous ne l' étions pas et comme si nous étions des substances à durée sempiternelle au cas très improbables où nous serions isolés des causes extérieures .

Je en comprends pas Spinoza là dessus .

bien à vous
hokousai

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Messagepar hokousai » 21 oct. 2012, 16:15

à aldum

si une chose contenait en elle le principe de sa propre négation, comment concevoir qu'elle puisse seulement même parvenir à l'existence ?
On pourait se demander si Spinoza ne fait pas usage d 'un des transcendentaux scolastiques.

(je cite wikipedia)Selon Thomas de Sutton (XIIIe s.), "il y a six transcendantaux, savoir : l’être, la chose, quelque chose, l’unité, le bon, le vrai."

Sauf que la chose chez Spinoza semble difficilement convertible en l 'être.(être infini éternel ou même être en tant qu'étre) , puisqu'il s'agit de la chose singulière.
....................................
Il ne s'agit pas pour moi de dire que la chose contient en elle sa négation mais qu'elle est variable. Ce qui est très différent.
Pour dynamique qu' elle soit par ailleurs la philosophie de Spinoza bloque le dynamisme et se fait statique.
Et pas sur une question annexe (celle du conatus).
......................................

Moi je me demande comment peut naitre à l'existence quelque chose qui ne soit pas variation de quelque chose qui préexiste comme variation.

Vous me dites quil n' y a pas de programme là dedans. J 'ai répondu à Stradivarius plus haut.
Dans un corps composé comme le nôtre il y a des causes extérieures qui lui sont intérieures. On ne sait plus vraiment où sont les limites de l'individu censé s efforcer de de persévérer dans son être.
On ne sait plus donc distinguer des causes extérieures de causes plus intérieures mais qui sont (à l'intérieur du corps ) extérieures à d' autres individus(organes du corps).
Ne me dites pas que les cellules cancéreuses sont importées de l'extérieur. Ce sont des causes intérieures mais extérieures aux organes lésés.
Cette affaire d intérieur extérieur est tout à fait embrouillée.

Finalement je pense que nous nous efforçons de persévérer dans un être qui lui ne persévère pas.


Je suis tout à fait ouvert à la discussion.

hokousai

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Messagepar LARRY » 22 oct. 2012, 12:10

Chers Stradivarius et hokousai

Sans prétendre avoir répondu à toute vos tuantes questions je vous livre ici quelques réflexions :

" L'effort par lequel chaque chose s'efforce de persévérer dans son être n’enveloppe pas un temps défini mais un temps indéfini "

Je comprends ici qu’il n’y a pas de temps défini assigné à chaque chose, et qu’ elle dure ce que son conatus lui permet de durer, et donc de façon indéfinie.
Notre mort n’est pas programmée en effet comme si l’échéance en était fixée d’avance mais le corps que nous sommes fait partie de ces « choses » dont parle Spinoza qu’une cause extérieure/intérieure peut détruire, et c’est l’expérience commune.

Extérieure, intérieure, c’est vrai, hokousai que ce n’est pas très clair…

Qu’est-ce que cette « chose », en effet ? On ne sait mettre un nom précis sur elle, dites vous, je crois très justement. Est-ce un élément simple ? on a bien brisé l’atome mais il y a encore plus simple que lui…
Je vois plutôt un agrégat provisoire de x éléments, qui interagissent tel un corps, où prêt à agir, et conçu pour, (comme une bombe ou une bicyclette) Agrégat provisoire qui par une cause extérieure se détruit et devient autre chose. Mais seule la « chose « qu’ils formaient disparaît ; hier il y avait ici un rocher et plus tard ce sera un amas de cailloux et de poussière…

Le nom qu’on donne à une chose c’est purement de la communication pour désigner une chose provisoire qui persévère tant qu’elle peut.
Le soleil ne cesse pas de consumer sa masse d’hydrogène et on l’appelle soleil, mais quand il cessera il sera devenu autre chose : géante rouge, puis naine blanche… etc..;

la cause extérieure de destruction d’une chose dont parle Spinoza s’applique déjà à l’élément le plus simple jusqu’à la structure la plus compliquée sans qu’il y ait une limite réelle, du moins définitive, aux successifs états de chose ; ainsi Stradivarius on peut dire en effet que le processus de destruction de la bombe commence dès la réaction des explosifs à l’intérieur entraînant d’autre effets mais c’est le choc sur un obstacle extérieur qui l’a déclenché.
Alors, quid de l’enveloppe de métal qui de trouve au milieu de cet enchaînement ? Elle aussi se transforme et fait partie de l’explosion.

C’est dire, hokousai, comme je suis d’accord avec vous quand vous dites
qu’on ne sait plus vraiment distinguer les limites de l’individu ni les causes extérieures ou intérieures de tout phénomène.

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Messagepar hokousai » 22 oct. 2012, 23:21

la cause extérieure de destruction d’une chose dont parle Spinoza s’applique déjà à l’élément le plus simple jusqu’à la structure la plus compliquée sans qu’il y ait une limite réelle, du moins définitive, aux successifs états de chose


Sur l'idée d 'élément simple pour une étendue indivisible. Spinoza ne peut être atomiste.

je reprends des commentaires donnés sur Spinoza .fr
http://spinoza.fr/lecture-des-axiomes-et-des-lemmes-physiques-du-de-mente/

Pour Macherey, ce sont des idéalités : seuls existeront vraiment les corps composés (141-144).Pour Guéroult, il faut leur refuser le statut et le nom de « chose ». exit du problème
................................................
Moreau écrit : Le but de la physique spinoziste est de penser des individus que leurs variations/altérations ne détruisent pas : Lemmes IV, V, VI et VII, Théorie de la variation non essentielle, qui concerne tous les corps composés (et non seulement le corps humain).
C' est sans doute bien vu . Ce qui ne fait pas une vérité cependant ( là je critique Spinoza pas Moreau ).

D'un point de vue on peut distinguer les individus chenille/ /chrysalide/papillon. Les variation/altération de la chenille détruise la chenille . La variation/altération de la chenille est essentielle.

D'un autre point de vue on ne distingue qu'un seul individu de la chenille au papillon en passant par la chrysalide.
Dans ce cas ces variations ne le détruisant pas.

Du début à la fin c'est un individu qui se transforme.
A- t -on vraiment trois individus et de où à où?
La variation pourtant dite essentielle n' a pas détruit l' individu .
Moi je préfère dire qu'il y a métamorphose.
................................................
De plus je demande si la métamorphose du papillon est dues aux causes extérieures et si la mort du papillon est due aux causes extérieures . En partie oui en partie non.
Voila Pourquoi je trouve Spinoza trop systématique sur ces questions .
…………………………………………………….
Guéroult en parle comme d' "Un certain « aristotélisme » (primat de la forme, de l’organisation, modèle du vivant) couplée à un « mécanisme radical » (négation de toute finalité), qui réduit la forme (son origine et sa persistance) au produit mécanique des pressions extérieures" (Guéroult, 177).
................................................
je recopie PROPOSITION XXXIX/4

Ce qui conserve le rapport de mouvement et de repos qu'ont entre elles les parties du corps humain est bon ; ce qui charge ce rapport, au contraire, est mauvais.

Démonstration : Le corps humain a besoin, pour se conserver, de plusieurs autres corps (par le Post. 4, part. 2). Or ce qui constitue l'essence, la forme du corps humain, c'est que ses parties se communiquent leur mouvement dans un rapport déterminé (par la Déf. placée avant le Lem. 4, qui lui-même se trouve après la Propos. 13, part. 2). Donc, ce qui conserve le rapport de mouvement et de repos qu'ont entre elles les parties du corps humain conserve en même temps la forme du corps humain, et conséquemment dispose le corps (par les Post. 3 et 6, part. 2) à être affecté de plusieurs manières, et à affecter de plusieurs manières les corps extérieurs, cela, dis-je, est bon (par la Propos. précéd.). De plus, toute chose qui donne aux parties du corps humain un autre rapport de mouvement et de repos donne au corps humain une autre forme ou essence (par la même Déf., part. 2), c'est-à-dire (comme cela est de soi évident, et comme on en a prévenu d'ailleurs à la fin de la Préface de la quatrième partie) détruit le corps humain, et le rend par conséquent incapable d'être affecté de plusieurs manières, d'où il suit que cette chose est mauvaise (par la Propos. précéd.). C. Q. F. D.

Qu 'en pense le papillon?


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