E3 P4-5 Choses détruites par une cause extérieure...

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Messagepar hokousai » 29 oct. 2012, 15:29

à gnayoke

Spinoza avait tout à fait conscience des variations infinitésimales. Je pense que la question n'est pas là. C' est une question philosophique pas une question de sciences naturelles. L'essence d'une chose ne peut contenir une negation d' elle même.
Ce qui détruit la chose est donc extérieur à elle.

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Messagepar gnayoke » 29 oct. 2012, 16:24

Oui ,
je ne faisais que répondre à une petite partie de la question.


C' est une question philosophique pas une question de sciences naturelles


C'est une question pour tous et pour toutes les disciplines pouvant éclaircir la question d'une manière ou d'une autre.

Ce qui détruit la chose est donc extérieur à elle.


Je ne partage pas cette affirmation. Des exemples dans la Nature peuvent bien illustrer le contraire.


- On peut très bien imaginer un dispositif muni en son sein d'une minuterie qui déclenchera un mécanisme qui le fera exploser. Pas donc besoin d'invoquer une source externe, si ce n'est le créateur de la bombe.
Mais nous distinguons bien la période de conception de la bombe de sa vie.

- Une mutation aléatoire au sein d'un organisme peut s'avérer être délétère pour ce même organisme, sans qu'il n'y ait de virus, ou d'agent externe responsable du dérèglement.

- Ceci est fréquent chez des êtres biologiques suffisamment complexes(dont nous faisons partie).


- Pour aller plus loin, un comportement naturel d'un organisme peut aller à l'encontre de son objectif premier qui est de vivre, ( persister dans un état d'équilibre, en terme spinozien): Dans sa lutte pour la reproduction, le système biologique que constitue le paon, produit une majestueuse queue qu'il arbore lors de ses parades. Problème: ce qui semble être un avantage reproductif, devient ici un handicap pour la survie, car devenant trop gênante pour sa mobilité, il devient une proie facile pour ses prédateurs.

On semble parfois oublier que la vie procède par tâtonnement, par tentatives, par essais. La Vie garde ce qui marche. Mais avant de savoir ce qui marche , elle a en général essayer des solutions qui n'ont pas marché.
Donc certaines "erreurs" peuvent se produire dans le fonctionnement d'une même entité.

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Messagepar hokousai » 29 oct. 2012, 23:11

à gnayoke

D' accord et c'est le genre d' exemple que je donnais.

Spinoza soutient (et je pense avec justesse ) que l'individu ( disons la chose ou le corps ) en son essence actuelle s 'efforce de perséverer dans son être.

Cela est est évident , si le corps ne faisait pas cet effort il ne serait pas existant .
Exister c'est affirmer l' existence, ce n'est pas la nier, il n y a pas de negation. dans l'essence d'une chose.
C' est un point de vue métaphysique, Spinoza est un philosophe pas un naturaliste.
Tout cela induit chez Spinoza une position éthique (le sage ne pense à rien moins qu' à la mort ).


Là il ya un problème .
Il semble et contrairement à ce que Spinoza dit le corps humain a en lui le programme d' un processus d'évolution qui le conduit inéluctablement à la mort . Spinoza pense qu'il n y a pas ce genre de programme mais que ce sont les causes extérieures ( et exclusivement) qui détruisent le corps humain.
Je pense qu'il est trop dogmatique là dessus.

On peut tourner le dogmatisme et redonner raison à Spinoza en comprenant essence actuelle comme acte d 'exister .
L'acte d'exister est hors d' une temporalité, il n'a pas de durée définie .
Peu importe en fait quel est l'état actuel du corps ,ce qui importe c'est que l' état existe .
Le corps ( même mourant et même changé en cadavre est un état existant: il persévère donc dans son être )

Le point de vue de Spinoza est hors de la durée, il focalise sur l' existence pas sur le passage d' un état à un autre . Spinoza a beaucoup de mal a intégrer le temps dans sa pensée . A vrai dire il ne l'intègre pas du tout . Le point de vue de l'éternité échappe au temps.

Il y a dans le temps une négativité ce qui fera le fond de la philosophie de Hegel . En ce sens Spinoza est absolument à l' opposé de Hegel. Et des deux le plus difficile à comprendre c' est Spinoza. Beaucoup plus contre intuitif.
Spinoza le savait très bien, d'emblée nous pensons dans le temps ( la temporalité ).

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Messagepar gnayoke » 30 oct. 2012, 11:32

hokusaï a écrit :C' est un point de vue métaphysique, Spinoza est un philosophe pas un naturaliste.


Lorsqu'on aborde une question philosophique (amour de la sagesse) il est évidement inapproprié de penser que seul le point de vue métaphysique fera juridiction. La sagesse est partout. Elle se révèle à celui qui veut ouvrir ses yeux.

Les exemples que j'ai donnés sont "naturalistes", et illustrent bien notre propos

Il semble et contrairement à ce que Spinoza dit le corps humain a en lui le programme d' un processus d'évolution qui le conduit inéluctablement à la mort . Spinoza pense qu'il n y a pas ce genre de programme mais que ce sont les causes extérieures ( et exclusivement) qui détruisent le corps humain.
Je pense qu'il est trop dogmatique là dessus.


La dessus les deux positions ne sont pas contradictoires. Les deux phénomènes existent.

Le programme s'exécute normalement, mais il peut y avoir des "erreurs internes" (erreur de réplication, mutation...) .
A ces "erreurs" s'ajoutent des phénomènes exterieurs qui pertubent le système et réduisent son efficacité, (action corrosive de l'oxygène,virus, bactérie...)

Je ne pense pas que nous soyons programmés pour mourir. Nous sommes programmés pour vivre. C'est la conjonction des erreurs internes et des perturbations externes que le "programme" ne gère pas complètement. Cependant le"programme" a pu trouver des parades à la mort : d'abord la division céllulaire, puis la reproduction.

Je viens de donner là une approche "constructive" de la vie, comme je l'ai dit dans le dernier post, elle procède par tâtonnement.

On peut tourner le dogmatisme et redonner raison à Spinoza en comprenant essence actuelle comme acte d 'exister .
L'acte d'exister est hors d' une temporalité, il n'a pas de durée définie .
Peu importe en fait quel est l'état actuel du corps ,ce qui importe c'est que l' état existe .
Le corps ( même mourant et même changé en cadavre est un état existant: il persévère donc dans son être )


Là nous ne parlons plus de la même chose, au départ nous parlions de destruction du corps dans le sens de la mort d'un système biologique (ou pas).

Là tu sembles parler de la vie non plus réduite à système , mais dans sa globalité, dans son tout, c'-a-d la nature toute entière. Bien sûr l'acte de persévérer reste vrai et dans ce cas ce n'est pas le même sujet.

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Messagepar hokousai » 30 oct. 2012, 12:43

cher gnayoke

Je ne pense pas que nous soyons programmés pour mourir. Nous sommes programmés pour vivre. C'est la conjonction des erreurs internes et des perturbations externes que le "programme" ne gère pas complètement.


Bel optimisme qui fait de la mort une erreur de la nature. En revanche de la naissance on n'en fait pas une erreur.( je ne me moque pas )
Mais vous procédez de la même fiction dénoncée par Spinoza, la vie aurait une finalité qui serait celle de vivre sempiternellement et donc au mieux d' éviter les erreurs létales.

On pretend abusément que les bactéries sont éternelles car se divisant en deux bactéries identiques. Pour moi la bactérie divisée est morte.
Il est de l'essence de la bactérie de mourir.
.........................
Je cite:
Dans un article de la public library of science Plos biology, revue de haut niveau scientifique diffusée gratuitement sur le web, des chercheurs viennent de montrer que la division n’était pas symétrique (polarisée), une des deux cellules filles héritait du pôle maternel le plus ancien et subissait les effets de l’âge (baisse de la vitesse de croissance). Les auteurs estiment qu’au bout de 100 divisions, soit 50 heures de vie, la bactérie initiale cesse de se diviser et meurt.http://www.geniebio.ac-aix-marseille.fr/biospip/spip.php?article177
...................
et dans ce cas ce n'est pas le même sujet.

oui mais le risque est grand en lisant Spinoza de penser qu'il mélange les sujets . Savoir s'il ne les mélange pas un peu . C' est ça le problème que je pose sur un forum qui débat en priorité de Spinoza .

bien à vous
hokousai
( vous pouvez me tutoyer en revanche j 'ai du mal )

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Messagepar gnayoke » 30 oct. 2012, 13:39

hokusai a écrit :
Bel optimisme qui fait de la mort une erreur de la nature. En revanche de la naissance on n'en fait pas une erreur


Nous nous sommes à moitié compris.

Quand je parle d'"érreurs", ce n'est pas la mort qui en est une. Une erreur possible vient du programme qui fait défaut à sa fonction première :"maintenir le système dans un état d'équilibre dynamique". La mort quand à elle serait un autre état d'équilibre, ou le dynamisme du système serait négligeable, voir quasi nulle.

Le besoin de se répliquer ou se reproduire (dans son sens premier), vient du fait que le système ayant pris conscience qu'il devient faible, trouve une astuce pour perdurer ( de persister dans cet état): il fait une copie de lui même.

On pretend abusément que les bactéries sont éternelles car se divisant en deux bactéries identiques. Pour moi la bactérie divisée est morte. Il est de l'essence de la bactérie de mourir.


Autant dire que si une mère donne naissance,elle est morte!
En effet je ne distingue pas dans leurs objectifs le processus de réplication d'une bactérie de celui de la reproduction sexuée chez les mammifères.
L'objectif étant de renouveler le système biologique avant qu'il ne devienne complètement défaillant (vieux).
Nous ne sommes pas éternelles, ce sont le processus du vivant qui le sont, ils peuvent prendre plusieurs formes, et peuvent perdurer sans 'nous'.

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Messagepar hokousai » 30 oct. 2012, 23:42

à Gnayoke

Le besoin de se répliquer ou se reproduire (dans son sens premier), vient du fait que le système ayant pris conscience qu'il devient faible, trouve une astuce pour perdurer ( de persister dans cet état): il fait une copie de lui même

Atribuez- vous une conscience aux bactéries ?
De plus s'il devient faible!
Et pourquoi devient- il faible ? C'est là la question. Est -ce du aux causes extérieures exclusivement ou non.
En outre votre système qui devient faible trouve une astuce pour persister dans quel état exactement ? Le faible ?
J' avoue avoir un peu de mal à vous suivre .

Autant dire que si une mère donne naissance,elle est morte!
Un individué qui se coupe en deux , est mort en tant qu' individué, ça me parait évident .
La seule question que je pose(dans ce fil ) est de savoir si la mort est due exclusivement à des causes extérieures comme le soutient Spinoza.

bien à vous
hokousai

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Messagepar gnayoke » 31 oct. 2012, 10:55

Atribuez- vous une conscience aux bactéries ?


Prendre conscience ici est une expression, il ne faut pas l'entendre dans le sens de conscience humaine et ce que cela implique.

Ici je parle du système biologique qui intègre le fait que son état physiologique est de moins en moins performant. Tout système biologique suffisamment complexe, prend en compte des données venant de l'extérieur et venant de son propre système. C'est une machinerie, bien rodé capable de choses qu'on ne soupçonne pas.

Encore ce matin j'ai lu dans un récent article qu'une plante par exemple, lorsqu'elle se sent agressée, elle le signale à ses voisines qui par la suite émettent des toxines pour se protéger d'un éventuel agresseur. le monde animal et végétal est aussi complexe que le notre, et encore nous ne savons pas tout.

Et pourquoi devient- il faible ? C'est là la question. Est -ce du aux causes extérieures exclusivement ou non.


Il devient faible pour les raisons que j'ai évoquées dans les précédents post: L'intérieur et l'extérieur en sont responsables.
Le système intérieur est mis en cause pour les possibles erreurs survenant lors processus tels la réplication cellulaire, des mutations aléatoires sont courantes et peuvent entraîner des déséquilibres. Le monde extérieur est évidemment mis en cause, notamment par les virus ou autres mécanismes.

En résumé, cela n'est pas exclusivement dû aux causes extérieures.

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Messagepar LARRY » 31 oct. 2012, 11:05

Je crois comme vous, hokousai, que Spinoza ne pense pas l’effort de chaque chose de persévérer dans son être en terme de temporalité,
Cet effort « n’est rien en dehors de l’essence actuelle de cette chose » (P7/3)
Essence de la chose existante en acte, et non pas référence à l’instant présent qui, d’ailleurs, se répète indéfiniment.

Il ne pouvait ignorer les changements progressifs des "choses" du monde vivant, avec un début et une fin de chaque chose singulière, particularisme téléonomique qui lui est propre, et nécessaire à son existence… nous en avons déjà parlé ainsi que gnayoke…

Mais, cela dit, cette limitation de durée de la chose vivante se trouve incluse, comme une bulle, dans le temps indéfini, et le cadavre n’est pas une fin, c’est autre chose qui continue d’être.
La mort d’une chose vivante serait-elle "programmée" qu’elle aurait de toute façon une cause extérieure ultime, celle de la détermination de finitude de chaque mode, (une cause extérieure ou intérieure accidentelle étant possible mais secondaire.)
Erreur de ma part peut-être, ou sans doute trop simpliste pour répondre à votre interrogation, hokousai…

Bien à vous
Larry

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Messagepar gnayoke » 31 oct. 2012, 11:36

Larry a écrit :
La mort d’une chose vivante serait-elle "programmée" qu’elle aurait de toute façon une cause extérieure ultime, celle de la détermination de finitude de chaque mode, (une cause extérieure ou intérieure accidentelle étant possible mais secondaire.)


Je reste globalement en accord avec tes propos. Définir la mort comme un mode ( un état) est approprié.

Cependant je ne vois pas l’intérêt de donner plus d'importance à une cause qu'à une autre.
en reprenant vos termes :
cause extérieure ultime,cause intérieure accidentelle et secondaire


Elles concourent toutes à la détermination de l'état du système( du mode).
Considérer plus l'une que l'autre reviendrait à attribuer à l'extérieur une qualité exclusive d'agression pour le système. Alors que sans cet extérieur le système n'existerait pas.


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