Déterminisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 14 mars 2013, 13:06

Spinoza ne refuse pas le sentiment aux animaux.

Pour autant que le lion ait une logique de comportement mais il semble bien que le lion ait une logique de comportement Spinoza suit la logique du lion.
"Parce que le droit de chacun se définit par sa vertu ou sa puissance les hommes ont un droit plus grand sur les bêtes que celles -ci n' en ont sur les hommes ".( scolie 1 prop 37/4)
Ce que pourrait dire un lion s'il savait parler est que son droit se définissant par sa puissance il a le droit de nous manger quand il le peut.

de plus " ils ( les animaux ) ne conviennent pas avec nous .."
idem pour le raisonnement du lion : les lions ne mangent pas les lions .


I

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Messagepar Explorer » 14 mars 2013, 14:36

D'accord avec vous, le droit de nature, cher à Spinoza, c'est ce que peut le mode en question. Vous m'accorderez en revanche, que ce droit de nature fut durant très longtemps plus grand pour les ancêtres du lion que pour ceux de l'homme. Ce n'est que très récemment, à l'échelle du vivant, que le droit de nature de l'homme s'est trouvé être plus grand que ce lui du lion.
Quant à dire que les animaux ne conviennent pas avec nous, évidemment nous excuserons Spinoza, compte tenu du corpus des sciences naturelles à son époque, de ne pas considérer l'homme comme faisant partie à part entière de l'espèce animale. Sans compter que dans la mesure ou nous les mangeons, le corps des animaux (leur viande) nous convient. Sans compter enfin que l'éthologie a montré que nombre d'espèces animales font montre de plus qu'une logique comportementale, il y a bel et bien des formes d'intelligence, dont certaines, comme c'est le cas chez les dauphins, pourraient se révéler bien plus efficiente que la nôtre (ou les nôtres) quant à la cohérence d'ensemble et le degré d'harmonie atteint avec la Nature.
Mais ceci est un autre problème et sort du cadre de ce forum et même de ce site.
JP Collegia

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Messagepar hokousai » 14 mars 2013, 23:13

Je vous ai dit
"idem pour le raisonnement du lion : les lions ne mangent pas les lions "

En fait ce n'est pas tout a fait exact.[
(je cite) "Chez le lion, lorsqu'un prétendant évince le vieux mâle dominant et prend sa place auprès des femelles de ce dernier, le nouveau prétendant mange les progénitures du vieux mâle pour pouvoir se reproduire au plus vite avec les femelles et ainsi assurer sa propre descendance."
Le canniblaisme intra-spécifique chez les animaux est assez exceptionnel mais existe néanmoins.
On connait plus que de rares cas d' anthropophagie dans l'histoire des hommes.

C'était une remarque au sujet de ce que Spinoza dit sur la convenance.(non conveniunt ). L'argument du droit de la puissance me parait fort, l'argument de la non-convenance de nature me parait faible.

On peut difficilement justifier pouvoir traiter les animaux à notre guise parce qu'ils ne conviennent pas avec notre nature .
Le scolie prop 57 /3 traite du sujet. Mais là l' essentiailsme de Spinoza est fortement appuyé et trop fortement. Et là se montrent les limites de l'essentialisme .( essentialisme daté au regard de la biologie évolutionniste )

amicalement
hokousai

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Messagepar Explorer » 15 mars 2013, 18:46

Vous écrivez :
"L'argument du droit de la puissance me parait fort, l'argument de la non-convenance de nature me parait faible."

Complètement d'accord avec vous.

Bien à vous
JP collegia

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Messagepar Miam » 28 mars 2013, 11:32

Bonjour Explorer,

Où trouvez-vous qu'un affect est un signe ? Chez Vinciguerra ?

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Messagepar hokousai » 28 mars 2013, 14:58

par le corollaire de la prop 29 /2 et par le scolie 2 de la prop 4O/2

ex signis

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Messagepar Vanleers » 28 mars 2013, 17:27

A Hokousai
Le corollaire d’E II 29 parle des idées des affections du corps et non pas d’affects.
La définition de l’affect est plus restrictive puisqu’elle ne concerne qu’une catégorie particulière d’affections du corps (cf. E III déf. 3)

Bien à vous

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Messagepar Miam » 28 mars 2013, 18:11

... et aucun des deux textes ne dit que les affects ou même les affections sont des signes.

En revanche, Spinoza écrit que les affections sont des images, par exemple en III 32scolie ou III 27démo.
Et ailleurs qu'il ne faut pas confondre image et signe (, quoique le signe soit fondé sur la simultanéité entre deux images (II 18 et II 18s)
Mais que vois-je ?
Il suffit que j'écrive une phrase pour activer mon vieil "ami" Hokusai !
Lâchez-moi la grappe Hokusaï, s'il vous plaît. Vous savez bien qu'il nous est impossible de communiquer rationnellement...

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Messagepar Explorer » 28 mars 2013, 20:39

Bonsoir Miam.

Vous faites allusion à :
Lorenzo Vinciguerra / Spinoza et les signes, La genèse de l’imagination (éd. Vrin, coll. « Nouvelle Bibliothèque de philosophie », 2005

Bien avant cela, Deleuze aborde les affections et affects comme des signes : Spinoza, philosophie pratique, PUF, 1970, et ensuite (cours de Vincennes, années 1978 à 1981)
p143 (ed. Minuit, Spinoza philosophie pratique) : 2 pages sur "Le signe"

Voici un petit extrait de
Spinoza, la matrice (Collegia, L'Harmattan, 2012), qui peut aider à saisir en quel sens j'utilise ce mot "signe"

Les idées d’affection sont donc inadéquates parce qu’elles concernent les effets d’un corps sur le mien, parce que par elles je ne connais les choses extérieures qu’au travers des traces qu’elles laissent sur moi, de ce qu’elle provoquent en moi, de la même façon que je ne me connais moi-même qu’au travers des rapports que j’ai avec le monde environnant. D’une part, je me dis : « La neige, c’est froid, ça glisse » (connaissance de la chose neige), et d’autre part je me dis aussi : « je ne peux garder la main dans la neige trop longtemps sinon j’ai les doigts gelés, je ne peux pas rester trop longtemps au contact de mon patron sinon je déprime, etc. » (connaissance de moi-même). Dans ce premier genre de connaissance, je suis un corps qui rencontre d’autres corps, je suis livré au hasard des rencontres pour apprendre par essai et erreur, en gros je suis livré au même régime que l’infinité de parties (corps simples) qui me constituent, le régime des déterminations extérieures. C’est le régime qui fait que ces particules élémentaires font ce qu’elles font à cause des autres particules élémentaires, elles s’entrechoquent, se poussent, se repoussent, elles changent constamment de rapport, quittent un corps pour entrer dans la composition d’un autre, tout cela sans cesse. Pour ma part, si je reste dans le premier genre de connaissance, c’est pareil. Tant que je ne m’élèverai pas au deuxième genre de connaissance, ce que je ferai, je le ferai à cause des autres, à cause des choses extérieures qui agissent sur moi. Je serai comme une marionnette ne connaissant du théâtre des opérations qu’un jaillissement permanent d’informations, exactes à l’instant t, fausses à l’instant t+1, un jaillissement permanent de signes équivoques dont je ne serai jamais certain de savoir en quel sens les prendre, je serai plongé dans le régime de la confusion totale, le domaine de l’idée inadéquate.
Pour en sortir, il va me falloir accéder au deuxième genre de connaissance, la connaissance des rapports, de ceux qui me composent, de ceux des choses qui m’affectent. C’est complètement différent de la connaissance des effets de la rencontre d’un corps avec le mien. Il s’agit là de connaître, de comprendre comment tout ou partie de mes propres rapports, de mes rapports caractéristiques, se composent ou au contraire se trouvent décomposés par tout ou partie des rapports caractéristiques d’un corps extérieur au mien. On s’élève ici à la connaissance des causes. En quoi les rapports caractéristiques de la neige ou ceux de mon patron ne se combinent pas bien avec les miens ? C’est la connaissance des rapports qui va ma permettre de le savoir. Mais pour y parvenir, il faut commencer par sortir, d’une façon ou d’une autre du monde confus des signes équivoques.
Signes indicatifs d’abord, c’est les effets d’un corps sur le mien, c’est l’empreinte, la trace, c’est cela que Spinoza appelle affection, c’est une idée de perception. Signes impératifs ensuite, dont les signes sociaux et prophétiques. Ceux-là me font suivre aveuglément une interdiction là où il y a à comprendre les raisons d’un danger. La société est un sas, une bulle, à l’intérieur de laquelle on instaure le minimum vital de signes indispensables au vivre ensemble. Ici, il faudra obéir, respecter les lois. J’agis comme j’agis pour respecter la loi. Le signe impératif de la loi est la cause de mon comportement. Le problème, c’est que je ne comprends que rarement le rapport entre cette loi que je respecte et la ou les causes véritables qui la motive. Je vis donc le plus souvent le signe impératif comme la cause finale de mon comportement. C’est encore plus vrai pour d’autres signes impératifs comme les signes prophétiques. C’est parce que je ne comprends pas les lois de compositions de rapports, parce que mon entendement est faible, que je prends le signe impératif prophétique comme une loi morale dont il s’agit de respecter les commandements et interdits, c’est-à-dire comme la cause finale de mon comportement. Nous ne sommes plus dans le domaine des perceptions mais dans celui de l’imagination, de la fiction. La théologie tout entière baigne dans l’imagination. Car comment faire autrement pour faire passer des vessies pour des lanternes, pour faire croire qu’obéir c’est connaître ? La grande supercherie des religions est de faire passer des principes d’obéissance pour des modèles de connaissance en dissimulant la différence de nature qui existe entre obéir et connaître.
Enfin, avec les signes interprétatifs les prophètes trouveront matière à garantir la validité de l’interprétation qu’ils ont faite des pseudo révélations dont ils ont été l’objet. C’est le signe que Dieu leur fait pour leur confirmer que c’est bien lui qui s’est exprimé à eux.
Trois genres de signes soumis au triple régime de la variabilité, de l’associativité et de l’équivocité (caractères propres à tous les signes). Variabilité de la signification d’un signe, entre autres dans le temps et dans l’espace. Associativité des signes qui peuvent avoir des liens de parenté multiples, de forme (homonymie, paronymie) comme de sens (synonymie). Équivocité des signes car un même signe peut avoir plusieurs sens (polysémie). Les signes forment ensemble un langage essentiellement équivoque et d’imagination. Spinoza8 est très clair : ces signes n’existent pas. C’est le propre des idées inadéquates d’être des signes qui appellent les interprétations de l’imagination. Il y a, pour Spinoza, une forme d’aberration dans le signe, il ne dit pas que c’est impossible de vivre avec (il sait bien qu’on est tous obligés d’en passer par lui), il dit que ce n’est pas avec ça que l’on peut connaître. Dans son système, il oppose toujours l’expression au signe. L’expression est uniquement et complètement univoque, c’est le sens selon lequel les rapports se composent. Le langage de l’expression, c’est celui de la composition de rapports à l’infini, celui des lois biologiques et physiques suivant lesquelles des ensembles infinis de particules élémentaires se combinent à d’autres. C’est le domaine des expressions univoques, de ce qui ne se dit qu’en un seul sens de ce pourquoi il se dit, le domaine de la connaissance.

Plus loin :

Certains en resteront toute leur vie au premier genre de connaissance. C’est que, comme nous l’avons dit, tous les modes de vie ne se valent pas, et pour accéder au deuxième genre, seul celui de l’homme fort convient. On passe du premier genre de connaissance au second par l’action du conatus de la raison, ou premier effort de la raison, c’est-à-dire, ce pour quoi la raison est en première instance déterminée : sélectionner. Sélectionner les rapports qui me conviennent, acquérir peu à peu une connaissance approximative des quelques signes qui indiquent que des rapports me conviennent et de ceux qui indiquent le contraire. Mais évidemment ça pose un nouveau problème, celui de savoir comment, avec quels genres de signes.

Une espèce spéciale de signes : les affects

Revenons à l’affection. Je suis affecté. L’affection, c’est un mélange de corps, un qui agit sur l’autre, et celui qui recueille la trace du premier, moi en l’occurrence. Il faut bien se représenter la chose car c’est très concret, comme toujours avec Spinoza. On a un corps qui affecte mon corps, c’est-à-dire un agglomérat d’ensembles infinis de particules élémentaires qui appartiennent à ce corps sous des rapports singuliers, agglomérat qui affecte mon propre agglomérat d’ensembles infinis de particules élémentaires qui m’appartiennent sous mes propres rapports singuliers, mon rapport singulier, et tout ça, à l’instant « t ». J’insiste ici sur l’instant « t » car toute affection est instantanée, elle appartient à la sphère de l’instantanéité. Ça veut dire, qu’à la limite, si on découpe nos états psychiques en tranches toujours plus fines, on n’obtiendra jamais que des états, des coupes instantanées, et donc, puisque l’affection est instantanée, on obtiendra des affections infinitésimales. Autrement dit, nous échappe toujours le passage de l’une à l’autre. Evidemment, Spinoza ne pouvait pas en rester là. Ce passage d’un état à l’autre, d’une affection à l’autre en tant que transition vécue, c’est l’affect (affectus) qui signale en moi soit une augmentation de puissance, soit une diminution de puissance, même infinitésimale. Augmentation de puissance lorsque les rapports caractéristiques du corps qui m’affecte se composent avec les rapports caractéristiques de mon corps, Spinoza dit dans ce cas qu’on est affecté de joie, du sentiment de joie. Diminution de puissance lorsqu’il y a décomposition de mes rapports par ceux du corps qui m’affecte, et Spinoza dit dans ce cas qu’on est affecté de tristesse, du sentiment de tristesse.
Avec l’affect, Spinoza résout le problème de la durée. Le passage de l’état antérieur à l’état actuel, c’est l’affect, et cette spécificité de la transition vécue, Spinoza l’appelle la durée. Mais avec l’affect, Spinoza introduit une nouvelle sorte de signes, de ceux qui vont nous aider à sortir de cette forêt inextricable du monde des signes équivoques. Ces nouveaux signes, ce sont les affects et bien sûr les idées qui leur sont associées, les idées de sentiments, joie et tristesse.

Bien à vous
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Messagepar hokousai » 28 mars 2013, 23:37

à miam
.. et aucun des deux textes ne dit que les affects ou même les affections sont des signes.


Sans doute que les affects ne sont pas des signes au sens des traces d'un sabot sur le sol .... mais vu que de signes il n' en parle guère ailleurs ( dans l 'Ethique du moins ) j'ai renvoyé là où il en parle.

Nolens volens , votre réponse est bien le signe d'un affect. Si ce n'est l'affect lui même.
Car s'il faut bien que l' affect s' exprime on peut considérer que l' affect perdure dans son expression. Vous avez donc une certaine image de ma personne laquelle est un affect ( douloureux d'ailleurs semble t -il ), l'affect s' exprime par un signe ( des signes linguistiques en l'occurrence ), ce signe formule comme il le peut l' idée de l'affect. Une idée confuse du genre : il nous est impossible de communiquer rationnellement.(sic)..

Pour moi récepteur le signe ( la remarques acrimonieuse ) est comme les traces du sabot d' un cheval sur le sol.
Mais pour vous émetteur le signe est partie intégrante de l'affect. Je ne vois pas comment certaines expression/signes linguistiques marquées du sceau de la passion puissent échapper à l'affect. N ' être que l'expression neutre et détachée de l'affect.

Si Spinoza ne l'a pas dit en ces termes moi je vous le dis.

bien à vous
hokousai

(et non hokusai soit dit entre parenthèses ...mais je comprends que l'affect trouble aussi l'orthographe des signes )


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