Déterminisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 29 mars 2013, 11:54

A Explorer
Vous vous contentez de vous citer sans répondre à l’objection précise de Miam.

Vous écrivez :
« Mais avec l’affect, Spinoza introduit une nouvelle sorte de signes, de ceux qui vont nous aider à sortir de cette forêt inextricable du monde des signes équivoques. »

La connaissance par les signes étant une connaissance du premier genre (E II 40 sc 2 – ce que rappelle Hokousai), on voit mal comment elle pourrait opérer un « salut » qui, selon Spinoza, se fonde sur les connaissances des deuxième et troisième genres.

Vous semblez vous placer dans la perspective des sciences de l’Esprit que Dilthey distinguait des sciences de la Nature.
Selon cet auteur, les sciences de l’Esprit relèveraient de la compréhension et de la recherche du « sens, propriété de signes en contexte et en situation » alors que les sciences de la Nature sont concernées par l’explication et les « significations, signes dé-contextualisés »
Dilthey plaçait la compréhension dans la tradition de l’herméneutique, c’est-à-dire l’interprétation des signes.

Or il est clair que Spinoza se place dans la ligne des sciences de la Nature qui naissent avec Galilée et Descartes et qu’il cherche à expliquer les choses par leurs causes et non pas à interpréter des signes.
Votre approche me paraît donc préscientifique et non spinoziste et renvoie au temps où l’on considérait que la Nature était un grand Livre et les sciences de la Nature une Herméneutique où il s’agissait de reconnaître des signes et les interpréter.

Bien à vous

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Messagepar Explorer » 29 mars 2013, 14:31

Bonjour.
Deux remarques : d'abord vous voyez mal comment la connaissance des signes pourrait opérer un "salut", car ce "salut" est fondé chez Spinoza sur la connaissance du deuxième et troisième genre (je vous cite). Etonnante remarque. Car, en effet, imaginez un seul instant que nous n'ayons rien qui nous signale joie ou tristesse comme deux sentiments distincts, autrement dit rien qui nous informe si la composition de rapport est première (ma puissance est augmentée) ou seconde (ma puissance diminue).
Le sentiment de joie, signe, que vous le vouliez ou non, une augmentation de puissance (exception faite des sales petite joies de Deleuze, les joies de compensation comme la vengeance par exemple, qui ne correspondent pas à une composition de rapports). Le sentiment de tristesse, inversement, signe une diminution de puissance. Ne cherchez pas, si les affects n'étaient pas des signes à reconnaître pour ensuite s'en servir, rien, absolument rien ne serait plus possible en termes de progression vers le salut. C'est bien pour cela que l'affect apparaît dans la doctrine spinoziste : sans l'affect qui signe d'une griffe sentimentale (joie ou tristesse pour faire court) l'augmentation ou au contraire la diminution de puissance, vous ne pouvez pas vous en sortir. Sans l'affect de joie, je ne sais pas, je ne peux pas savoir que je viens de former une notion commune et que cela est bon pour moi. L'affect peut et doit être compris comme un indicateur, quelque chose qui m'indique que ce qui vient de se passer, l'affection que je viens de vivre, est bon pour moi, ou au contraire mauvais pour moi.
L'affect est donc un vers luisant dans la forêt des signes équivoques, un signe à part, signe d'une augmentation ou d'une diminution de puissance, autrement dit signature qualitative, sans laquelle il est impossible d'espérer prétendre au salut.
J'espère que vous voyez mieux à présent comment la connaissance de cette espèce spéciale de signe qu'est l'affect pourrait opérer le "salut" dont parle Spinoza.
Mais je me doute bien que ce qui vous chagrine le plus consiste en l'idée que l'affect soit un signe à interpréter et, par suite, que la recherche des causes passe au second plan (ou du moins semble passer au second plan). A cela je réponds simplement que si rien ne vous indique que justement, vous tenez une cause, vous ne saurez jamais que c'en est une : pour le savoir il vous faut un signe, quelque chose qui vous indique que la composition de rapports qui s'opère lorsque vous formez une notion commune diffère en nature de celle où vous n'en formez point, ou encore que celle où il y a décomposition de rapport.
Par ailleurs, sans cette fonction signalétique des affects, indicateur d'augmentation de puissance ou de diminution de puissance via les sentiments de joie ou de tristesse ressentis, je ne vois pas sur quoi fonder le choix entre les deux modes de vie dont parle Spinoza, à savoir celui de l'homme fort versus celui de l'esclave.

Pour finir, ce temps dont vous parlez "où la Nature était un grand livre ouvert et les sciences de la Nature une herméneutique où il s'agissait de reconnaître des signes et les interpréter" (je vous cite), est loin d'être un temps révolu comme vous semblez le laisser entendre. La psychologie expérimentale au sens large (comportementale, psychophysio, neuropsycho...) cela se sait peu, certes, vit une véritable révolution depuis une quinzaine d'années avec l'avènement du courant de la psychologie écologique. Ce que montre les chercheurs qui s'en réclament est révolutionnaire : le cerveau d'un surfeur, par exemple, est totalement incapable de computer (approche cognitiviste) toutes les informations perceptives qui proviennent de ses multiples capteurs sensoriels (vison, oreille interne, kinestésiques, myosquelletiques, et j'en passe), et ce, dans un contexte qui change sans cesse (la vague en mouvement et la planche en mouvement sur cette vague). Les calculs à faire et les feedback à traiter sont gigantesques et largement hors de portée de ce qu'en neurosciences on sait le cerveau capable. Les tenants de la psychologie écologiste se sont donc attaqués au problème sous l'angle original qui caractérise leur approche : trouver comment, avec le minimum d'information à traiter, le surfeur se maintient en équilibre sur sa planche. Et ils ont trouvé : ce qui compte pour le surfeur c'est de reconnaître et ensuite de savoir interpréter pour s'en servir, LA DIRECTION DE L'EQUILBRE, ou, si vous préférez, la direction suivant laquelle je dois aligner l'ensemble corps + planche, à chaque instant, pour que l'équilibre soit maintenu (ainsi, pour un surfeur, la direction de l'équilibre n'a rien à voir avec la verticale gravitaire, le maintient de l'équilibre passant plus que souvent par une accentuation du déséquilibre apparent, instantané). C'est donc ainsi que le surfeur s'en sort, en ne s'occupant que de la direction de l'équilibre, en apprenant à reconnaître, comme vous disiez, cette information, avant de savoir l'interpréter pour s'en servir. C'est du concret dont je vous parle, pas d'abstrait. Et je vous épargne toutes les recherches qui montrent que de nombreux actes quotidiens sont gérés par le cerveau (que ce soit conscient ou pas) grâce à ce type d'information utile (par ex l'évaluation du moment limite auquel déclencher le freinage avant impact sur un obstacle en voiture ou encore avoir le compas dans l'oeil, même en mouvement, c'est encore une affordance, ainsi que les appelle les anglo-saxons). Tout le règne animal est concerné par ces découvertes.
Alors oui, aujourd'hui, avec la psychologie écologiste, on est dans : la Nature comme un grand livre ouvert et les sciences de la Nature comme une herméneutique où il s'agit de reconnaître des signes et les interpréter... Et c'est salement efficace comme approche du réel.
J'espère ne pas voir été trop long. Si c'est le cas je m'en excuse, mais le défi que nous devons relever avec la doctrine de Spinoza, me semble-t-il, est de nous maintenir toujours au plus prêt du concret pour la comprendre, car Spinoza c'est d'abord et avant tout du concret, et c'est même là toute sa force.
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Messagepar Miam » 29 mars 2013, 17:04

Ca n'a pas grand chose à voir avec Spinoza....

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Messagepar Vanleers » 29 mars 2013, 20:29

A Explorer
Je vous remercie d’avoir pris le temps de donner une réponse aussi longue et détaillée à mon message.

1) Toutefois, vous ne répondez pas à ma première remarque dans laquelle j’écrivais que vous ne donniez pas suite à l’objection de Miam, que je cite :
« En revanche, Spinoza écrit que les affections sont des images, par exemple en III 32scolie ou III 27démo.
Et ailleurs qu'il ne faut pas confondre image et signe (, quoique le signe soit fondé sur la simultanéité entre deux images (II 18 et II 18s) »

Je pense que, si vous y aviez répondu, un malentendu aurait été levé car vous n’entendez pas le mot « signe » au sens d’E II 18 et E II 18 sc.
Je suis bien d’accord qu’une joie ou une tristesse éprouvée sont, par définition chez Spinoza (E III déf. 3), des « indicateurs » d’une augmentation ou d’une diminution de puissance, ce qui est évidemment précieux pour un être dont l’être est de persévérer dans son être.
Nous disposons en quelque sorte d’une « boussole » et il y aurait lieu d’en apprécier la fiabilité qui n’est pas absolue : par exemple, une joie passive peut avoir de l’excès… Mais laissons cela.

2) Vous écrivez :
« Ne cherchez pas, si les affects n'étaient pas des signes à reconnaître pour ensuite s'en servir, rien, absolument rien ne serait plus possible en termes de progression vers le salut. »

Pour ma part, je pense que la « progression vers le salut » dépend essentiellement de la conscience « de soi, de Dieu et des choses » (E V 42 sc.). J’entends une conscience, que je qualifierais d’« ontologique », qui consiste à être pénétré de la vérité de l’Ethique, en particulier des propositions E I 15 et, surtout E V 36 dans laquelle, à mon point de vue, culmine l’Ethique ; ces deux propositions me paraissant résumer l’essentiel de la vision de Spinoza.
J’attache donc sans doute moins d’importance que vous à la « connaissance de cette espèce spéciale de signe qu'est l'affect », tout en reconnaissant qu’en pratique une tristesse est une invitation (un signal, si vous voulez) à essayer de retrouver au plus vite cette « conscience ontologique » dont j’ai parlé ci-dessus. De cette conscience, ou connaissance, naît une joie active qui détermine (cf. E III définition 1 des affects) les trois désirs que Spinoza appelle religio, pietas et honestas (E IV 37 sc. 1) qui caractérisent l’humanité de l’homme qui suit la raison.

3) Ma référence à Dilthey avait d’abord pour but de souligner que, chez Spinoza, il n’y a pas lieu de distinguer science de l’Esprit et science de la Nature. La science de l’esprit est, ici, une science naturelle et Spinoza traite des affects en géomètre (« […] et je considérerai les actions et appétits humains comme s’il était question de lignes, de plans ou de corps. » - E III préface).
Ma critique visait plutôt quelque chose comme la « philosophie phénoménologique, herméneutique » pour laquelle plaide Paul Ricoeur dans son dialogue avec Jean-Pierre Changeux (La nature et la règle) Tous les deux se réfèrent à Spinoza mais m’en semblent bien éloignés.

Bien à vous

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Messagepar Explorer » 29 mars 2013, 21:44

A Miam
Désolé de vous décevoir.

A vanleers
D'accord. L'essentiel est de se comprendre sur ce que j'entends par signe, car en effet, je l'utilise dans le sens courant : une indication

Quant à la question de la progression vers le salut, nous aurons l'occasion, je l'espère, d'en discuter une autre fois.

Bonne soirée

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Messagepar hokousai » 30 mars 2013, 00:13

à Vanleers

tout en reconnaissant qu’en pratique une tristesse est une invitation (un signal, si vous voulez) à essayer de retrouver au plus vite cette « conscience ontologique » dont j’ai parlé ci-dessus.

je trouve la remarque pertinente.
Néanmoins dans ce cas le "signal" fonctionne tel que Spinoza en parle dans le scolie de la prop 18/2
Un soldat, par exemple, à l'aspect des traces qu'un cheval a laissées sur le sable, ira de la pensée du cheval à celle du cavalier, de celle-ci à la pensée de la guerre, etc. ; tandis qu'un laboureur ira de la pensée du cheval à celles de la charrue, des champs, etc. ; et chacun de nous de la sorte, suivant qu'il a l'habitude de joindre et d'enchaîner de telle façon les images des choses, aura telle ou telle suite de pensées.


Je ne vois pas que le signal (pour ne pas dire "le signe" ) oblige nécessairement à telle ou telle réponse.

Après tout la tristesse pour beaucoup n'est pas un signal invitant à comprendre la nature de la passion.
La tristesse peut ne renvoyer à rien être subie ou bien renvoyer à d' autres modes d'explications ou à la prise de tranquillisants.

je reprends le texte du scolie plus haut

Et de là nous pouvons concevoir avec clarté pourquoi l'âme passe instantanément de la pensée d'une certaine chose à celle d'une autre qui n'a aucune ressemblance avec la première : par exemple, un Romain, de la pensée du mot pomum, passe incontinent à celle d'un fruit qui ne ressemble nullement à ce son articulé et n'a avec lui aucune analogie, si ce n'est que le corps de cet homme a été souvent affecté de ces deux choses, le fruit et le son,

Après tout, est- ce que l'explication d' un affect ressemble à cet affect ? N est- ce pas plutôt l' habitude de les associer qui nous les fait se ressembler ?
Vous passez de la tristesse à la compréhension. La compréhension ce n'est pas une passion me semble -t- il. Cette compréhension ne ressemble pas à la tristesse .
Vous passez par habitude ( de spinoziste ) de l'affect à sa compréhension.
Vous passez par habitude de la passion à l'action .

Ainsi La vertu tient beaucoup de la mémoire.

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Messagepar Explorer » 30 mars 2013, 14:33

A Hokousai.

Juste une précision : vous parlez d'affection (affectio) ou d'affect (affectus) ?

Affectio : instantanée, un corps affecte le mien à l'instant t, tout ou partie des rapports de ce corps se combinent, ou pas, avec tout ou partie des miens.

Affectus : passage, transition vécu d'une affectio à une autre, signature qualitative d'une augmentation de puissance ou d'une diminution.

Citation (Spinoza, la matrice)
1)
Ce passage d’un état à l’autre, d’une affection à l’autre en tant que transition vécue, c’est l’affect (affectus) qui signale en moi soit une augmentation de puissance, soit une diminution de puissance, même infinitésimale. Augmentation de puissance lorsque les rapports caractéristiques du corps qui m’affecte se composent avec les rapports caractéristiques de mon corps, Spinoza dit dans ce cas qu’on est affecté de joie, du sentiment de joie. Diminution de puissance lorsqu’il y a décomposition de mes rapports par ceux du corps qui m’affecte, et Spinoza dit dans ce cas qu’on est affecté de tristesse, du sentiment de tristesse.
2)
...l’affect n’existe pas ex nihilo, il est le passage vécu d’un état à l’autre, et donc, en ce sens, intimement lié à l’affection. Toute affection implique un affect, conscient ou pas, c’est à dire une augmentation ou une diminution de puissance, une augmentation ou une diminution de ce que l’on peut, en acte et en pensée. Donc, lorsqu’à l’instant « t » je suis affecté par un corps, cela implique que je sois doublement affecté, au titre de l’affection instantanée, et au titre de la transition vécue de cette affection instantanée à la suivante (affect). Dans ce dernier cas, je serai affecté du sentiment de joie ou de tristesse selon qu’il y aura augmentation ou diminution de ma puissance.

Vous écrivez :
"La compréhension ce n'est pas une passion me semble -t- il. Cette compréhension ne ressemble pas à la tristesse."

Evidemment. La tristesse, le sentiment de tristesse, les passions tristes, signent toujours, selon moi, des décompositions de rapport, ce qui, je vous rejoins, en aucun cas ne peut aboutir à une compréhension, à la formation d'une idée adéquate.
Mais attention, certaines joies sont aussi peu efficace pour comprendre. je pense aux fausses joies (vengeance) par exemple (car il n'y a pas là composition de rapport, au contraire).
Et puis, il y a aussi un problème avec les passions joie, c'est-à-dire les affectus de joie qui découlent d'une composition de rapport lorsqu'un corps m'affecte. Le problème, c'est que ce genre de joies (joies passives) augmente la compréhension que j'ai du corps qui m'affecte et du mien (car il y a bien composition de rapports), mais que je n'en suis pas directement la cause, je ne suis pas à l'origine de la joie qui m'affecte.
Seules les joies actives (formation d'idées adéquates du second genre = notions communes, et du 3ème genre) signent une compréhension dont je suis, via le conatus, à l'origine.

Bémol sur le 3ème genre : le débat a déjà eu lieu, et bien que je conçoive qu'il puisse exister des fissures par lesquelles on puisse apercevoir, ou pres-sentir, comme ça, sur l'instant, ce en quoi pourrait bien consister le 3ème genre, je suis convaincu que former une idée du troisième genre, c'est les former toutes, cad que c'est avoir l'idée de Dieu, auquel cas, la béatitude devrait être continue et durable. En fait, tant que ce n'est pas le cas (béatitude durable), c'est qu'on tourne autour (l'idée de Dieu) sans la connaître vraiment encore.
Pour autant, sachons apprécier à sa juste valeur et accorder du mérite à tout ce qui va nous aider à nous en approcher. J'aime bien les exemples concrets, vous l'aurez deviné, alors je vous en livre un de plus : le grimpeur gravit la face, les difficultés s'enchaînent, il les affronte, tombe quelquefois, reprend l'ascension, sort victorieux de passages de plus en plus difficiles, et monte, peu à peu se rapprochant du sommet. Le Graal du pic sommital approche, et plus le grimpeur voit et sent qu'il approche, plus il "pres-sent" ce qui l'attend là-haut, plus il se sent bien, ses gestes se font plus fluides, il parvient même à chantonner en grimpant. Au sommet, le grimpeur, la face qu'il a gravie, tout l'univers autour, ne sont plus qu'un, et le grimpeur forme l'idée correspondante de Dieu. Ou du moins le croit-il. C'est qu'il est au sommet, et qu'il n'y a plus rien a-à grimper. Mais il pense déjà à redescendre... S'il avait réellement formé l'idée de Dieu, je ne crois pas qu'il serait redescendu...
Bien à vous
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Messagepar Vanleers » 30 mars 2013, 16:13

A Hokousai

1) Vous écrivez :
« Après tout la tristesse pour beaucoup n'est pas un signal invitant à comprendre la nature de la passion. »

Je rapproche ce que vous dites de ce qu’écrit Spinoza en E V 10 sc. :
« Donc, le mieux que nous pouvons faire aussi longtemps que nous n’avons pas la connaissance parfaite de nos affects, c’est de concevoir la droite règle de vie, autrement dit les principes de vie certains, de les graver dans notre mémoire, et de les appliquer sans cesse aux choses particulières qui se rencontrent couramment dans la vie, afin qu’ainsi notre imagination s’en trouve largement affectée et que nous les ayons toujours sous la main. »

Aux principes de vie que Spinoza détaille dans la suite du scolie, nous pouvons ajouter la règle : en cas de tristesse, se rappeler E I 15 et E V 36

2) Vous écrivez :
« Après tout, est- ce que l'explication d'un affect ressemble à cet affect ? »

Dans la démonstration d’E V 3, Spinoza écrit :
« Si donc, de cet affect, nous formons une idée claire et distincte, il n’y aura, de cette idée à l’affect lui-même en tant qu’il se rapporte seulement à l’Esprit, rien qu’une distinction de raison […] ; et par suite l’affect cessera d’être une passion »

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 30 mars 2013, 16:29

A Explorer

Vous écrivez :
« je suis convaincu que former une idée du troisième genre, c'est les former toutes, cad que c'est avoir l'idée de Dieu »

C’est ce que dit précisément E V 32

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 30 mars 2013, 23:09

à Explorer

Il me semble que je parlais d'affects en tant qu'affections du corps qui augmentent ou diminuent ou aident notre puissance d'agir et ce sont ces changements qui expliquent les affects de joie et de tristesse.

Ce n'est pas sur affets ou affections que je voudrais être contesté mais sur la compréhension ou l' explication. C 'est à dire ce en quoi on tombe quand on est spinoziste.

Donc je m'explique sur ce sujet :
Il y a des réactions automatiques du genre: "autant qu'il le peut l'esprit s'efforce d'imaginer ce qui augmente ou aide sa puissance d'agir . Et dans la partie 3 Spinoza décrit comment ça se passe ( automatiquement) c'est une physique des affects .(des affects conscients )

Et puis dans la partie 4 il explique en quoi ceci est bon et ceci est mauvais , relativement à la conservation de soi. On ne comprend pas sinon pourquoi il traite deux fois de l'amour, de la haine etc …

par exemple .
dans la partie 3 la haine est une tristesse qu' accompagne l'idée dune cause extérieure . dans la partie 4 la haine ne peut jamais être bonne.

Bien sûr ce n'est pas aussi tranché et systématique. Bien sûr que la partie 3 est déjà dans une compréhension , Spinoza y parle du conatus et annonce donc la partie 4.
Dans la partie 4 on passe à une meilleure compréhension.

J 'ai voulu dire dans mon message que la compréhension ( cadre de la physique des passions ou cadre de la raison) n'est pas automatique, pas innée si vous voulez, ou pas instinctive. Si c'étai le cas il me semble que les hommes ne seraient pas toujours soumis aux passions .
Il y a donc un travail de l' habitude de comprendre . La tristesse ou la joie ( qui sont des affects ) nous font tomber par habitude dans la compréhension.

Si je perds la mémoire de l'enseignement de Spinoza ou de ce comment je me le suis approprié, ou d habitudes de comprendre analogues , tout est à recommencer. Je me retrouve nu et désarmé face aux passions .

amicalement
hokousai


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