liberte et determinisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 07 déc. 2013, 19:47

à Noose


Quant à la question de liberté je la considère par degré .

on est d'accord.

............
Parce que une cause est la même chose dans l' étendue que une raison dans la pensée.


à mon avis non.
Dans l'étendue on a un effet et nous en cherchons les causes . Une cause est supposée avoir existée antérieurement à son effet.
Nous ne pouvons mettre la cause avant l 'effet sauf pour la "nécessité absolue". Mais les événements du monde n' ont pas cette "nécessité absolue". Ils peuvent toujours ne pas se produire, ils sont contingents tant que nous ignorons les causes et nous ignorons les cause tant que nous ignorons les effets .
Voila pour les causes dans l'Etendue .

Dans la pensée une raison d'agir est antérieure à l'effet qui sera produit
Je peux poser la raison d'agir, je la connais avec une certitude absolue. Je connais l 'effet avant avec une certitude absolue L effet sera : je décide ou je ne décide pas de faire telle action précise. Je sais avant. Il y a deux paramètres : faire ou ne pas faire telle action précise suivant mon intention d' agir .

Alors que dans la nature étendue je ne sais pas avant. Il y a une infinité de paramètres et je ne peux savoir avant ce qui va se passer. La nature n a pas d'intention .
.............................................................

Tous ces modes de pensées restent bien évidement parallèles au mode de l’étendue qu' est la pluie .


Je ne dis pas que la pluie actuelle n'a aucune implication ( évidemment s'il ne pleut pas vous n'allez pas penser au parapluie). Mais dans cette pluie actuelle il n' y rien de l'idée de parapluie ( c'est de l'eau qui tombe du ciel).

Où trouvez vous dans la pluie qui tombe quelque chose de parallèle à l'idée de parapluie ?
S'il y a une idée (parallèle) au parapluie elle est dans le parapluie pas dans la pluie qui tombe.

Donc il pleut et vous avez l'idée qu'il pleut. Et ça devrait s' arrêter là .
Le parapluie lui est là, par hasard vous le regardez et vous avez l'idée du parapluie .

Mais pourquoi les deux idées(pluie et parapluie ) sont elles liées par vous alors que la pluie et le parapluie ne sont pas liés par causalité.
(ce n'est pas la pluie qui a posé là le parapluie ni le parapluie qui a fait pleuvoir )

Les idées sont liées non pas par ce qui se passe dans l'Etendue mais par ce qui se passe dans votre pensée et uniquement là .

Donc il n'y a pas parallélisme .

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Messagepar Noosse » 08 déc. 2013, 01:09

" Mais pourquoi les deux idées(pluie et parapluie ) sont elles liées par vous alors que la pluie et le parapluie ne sont pas liés par causalité "

Je ne dis pas ça .
Je dis tout simplement que la causalité est transversale .
Tous les attributs de Dieu sont traversés par la causalité . Et les causes sont infinies comme les effets dans tout ses attributs .
Cela ne veut pas dire que l' étendu est dans la pensée ni la pensée dans l' étendu . Ils sont parallèles l' un à l'autre ( semblable dans leur causalité , autrement il n y aurait pas de parallélisme ) .

Not : deux électrons se repoussent pas parce que ils ont une pensée suite à un raisonnement mais ils ont une pensée comme attribut de Dieux . mais ils " savent " qu'ils doivent se repousser . Chaque corps à une pensée comme attribut de Dieux . Pas besoin d' avoir un cerveau .

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Messagepar hokousai » 08 déc. 2013, 11:31

à Noosse


Paralléllisme en général ça veut dire bijectif ( bijection ) et Spinoza induit cette compréhension ( hélas !)
L'ordre des idées est le même dans les deux attributs.

Ce qui conduit vraiment à des impasses . Est-ce que quand vous avez l'idée d un cheval ailé il existe vraiment un cheval ailé dans l 'étendue ?

mais ils " savent " qu'ils doivent se repousser
Peut- être qu'on peut comprendre que tout les modes dans l'étendue ont une idée dans la pensée (de Dieu). Bon d'accord . Oui mais "savoir" pour un électron ou une pierre ou même une plante est-ce que c'est "savoir" pour vous ?

Si on se comprenait comme étant des pierres ( des cailloux ) il n' y aurait pas de problème. Mais c'est qu'on fait une différence.
Est ce qu'on peut gommer cette différence là ?

Pire je fais même une différence entre savoir pour moi et savoir pour vous ...car je ne sais pas précisément comment vous savez .
Je ne sais pas exactement à votre place ce que signifie ce verbe " savoir "•

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le " savoir "

Messagepar Noosse » 08 déc. 2013, 20:43

Je vois où est la difficulté . Mais je ne peux pas aller plus loin .
D' une part je dois rester dans la terminologie Spinoziste d' autre part j'ai mis le savoir entre guillemet .
A ma connaissance il n y a pas de lexique pour designer ce genre de savoir particulier qui sont celui des particules . Spinoza l' appelait tout simplement la pensée .
Je n'ai pas envie d' étager ( peut être même pas le moyen ) le concept de la pensée spinoziste . Le plus simple est de dire que chaque corps à une pensée . De là comment elle s' organise en parallèle avec les corps est un autre débat . Pour moi le plus important est que la pensée soit un attribut de Dieu et à la base elle n'est pas propre de l' homme qui n'est que une forme particulière d'un mode de pensée .

Si non je vous souhaite bonne soirée .
Je crois que j'ai épuisé mes connaissances sur ce sujet .
A partir de là je risque de me répéter :) Si un jour j'ai des nouveaux je vous les communique .
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" Ce qui conduit vraiment à des impasses . Est-ce que quand vous avez l'idée d un cheval ailé il existe vraiment un cheval ailé dans l 'étendue ? "
Il est fort possible qu'il existe . N' oubliez pas que nous connaissons seulement deux attributs de Dieu . Il en a infiniment. Mais peut importe les attributs que nous ne connaissons pas . Donc ce que nous ne connaissons pas ne peuvent pas être notre objet de connaissance .

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Messagepar hokousai » 09 déc. 2013, 13:56

à Noosse

d' autre part j'ai mis le savoir entre guillemet .
Oui j 'avais remarqué .

Pour moi le plus important est que la pensée soit un attribut de Dieu et à la base elle n'est pas propre de l' homme qui n'est que une forme particulière d'un mode de pensée .
Oui je veux bien ... encore que! Mon seul problème et je n'ai guère varié depuis la jeunesse là dessus ( si je peux le confier ) c'est que la pensée nous ne la connaissons que lorsque nous en avons conscience.
Le premier texte philosophique qui m'a vraiment fait un choc, ce n'est pas l 'Ethique ( que j' ai étudié tard dans ma vie ) mais les méditations de Descartes.
Je ne peux pas dire que l 'Ethique m'ait fait un choc, j 'y suis entré très lentement.
"Principes de la connaissance humaine", de Berkeley ça m' a fait effet énorme .
idem du "Traité de la nature humaine" de Hume .

En revanche le texte sur lequel je suis le plus revenu c'est l' Ethique de Spinoza .

amicalement
hokousai


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