Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la religion

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Vanleers
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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 01 mars 2014, 18:02

Le mot religion (religio) a 10 occurrences dans l’Ethique :
- E III déf. affects 27
- E IV 37 sc. 1
- E IV 73 sc.
- E IV App. Ch. 13, 15, 22 et 24
- E V 41 prop. et sc. (2 fois)

Les occurrences vraiment importantes sont en E IV 37 sc. 1 et E V 41.

La proposition E V 41, l’avant-dernière de l’Ethique, s’écrit :

« Quand même nous ne saurions pas que notre Esprit est éternel, nous tiendrions pourtant pour premiers la Piété, la Religion et, absolument parlant, tout ce que nous avons montré dans la Quatrième Partie se rapporter à la Vaillance et à la Générosité. » (traduction Pautrat)

Mais c’est dans le scolie 1 d’E IV 37 que Spinoza définit la religion. Il écrit :

« De plus, tout ce qui est désir et action dont nous sommes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je le rapporte à la Religion. »

Pierre Macherey commente (p. 224) :

« Par religio, il faut entendre la pratique de la connaissance de Dieu, terme idéal de la vertu, dont le concept a été établi dans la proposition 28 : du fait de cette connaissance, tout ce que nous faisons, nous le faisons parce que nous avons l’idée de Dieu, étant ainsi portés par une inspiration unanime au lieu de poursuivre des vues strictement égoïstes. »

Rappelons la proposition E IV 28 :

« Le souverain bien de l’Esprit est la connaissance de Dieu, et la souveraine vertu de l’Esprit est de connaître Dieu. »

Dit autrement, pratiquer la religion au sens de Spinoza, c’est penser et agir à l’intérieur du cadre ontologique exposé dans l’Ethique : tout ce qui est, ou est Dieu, ou est une expression de Dieu (E I ax. 1 – cf. E I 4 dém.)

Cela, la connaissance spontanée (connaissance du premier genre) l’ignore.
Les connaissances du deuxième et du troisième genre ont pour effet, et même pour but éthique principal, de procéder à un recadrage ontologique, toujours nécessaire tant est grande la propension à en rester ou à revenir à la connaissance spontanée des choses.

La souveraine vertu, c’est bien, comme le démontre E IV 28, de connaître Dieu, c’est-à-dire de s’inscrire dans ce cadre ontologique (cette Weltanschauung spinoziste).

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 10 mars 2014, 10:35

aldum a écrit :La connaissance du troisième genre exprimée comme chant d'allégresse ? Pourquoi pas ;
mais n'est-ce pas , d'abord, la musique elle-même, dans certaines de ses expressions, qui favorise cette disposition de l'âme à accéder à cet état de disponibilité, de détente et d'intuition qui caractérise le 3° genre ?
Cioran : « on ne dira jamais assez ce que Dieu doit à Bach »...

« À Saint-Séverin, en écoutant, à l'orgue, L'Art de la fugue, je me disais et redisais : "Voilà la réfutation de tous mes anathèmes." » — Aveux et anathèmes, Emil Cioran

« Peut-être ai-je trop misé sur la musique, peut-être n’ai-je pas pris toutes mes précautions contre les acrobaties du sublime, contre le charlatanisme de l’ineffable… » — Syllogismes de l'amertume, Emil Cioran

De ce doute manquant à mon sens à ce qu'écrivit Spinoza...

Cher aldum, sur la base de cet aveu (*), nous aurions vraiment je crois de quoi discuter ! seriez-vous disposés à ce que nous envisagions une correspondance par email ?

Ce genre de coïncidences me paraît suffisamment rare et précieux pour le laisser passer... !

(*) « La passion de la musique est déjà elle-même un aveu. Nous en savons plus long sur un inconnu qui s’y adonne que sur quelqu’un qui y est insensible et que nous côtoyons tous les jours. » — De l'inconénient d'être né, Emil Cioran

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar cess » 10 mars 2014, 20:46

Bonjour Vanleers,

Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la religion?
Laborieusement et dramatiquement pointilleuse ....ou quand les mots peuvent donner des maux...de tête

D'abord, qu'est-ce que la religion s'il s'agit de vérifier que le spinozisme en est une ?

Mon "sacro-saint" Petit Robert (aucune vue affectuo-infantilisante ici d'autant plus que je l'ai toujours trouvé volumineux ce petit Robert)m'indique 3 acceptions pour le moins différentes sans compter l'étymologie du mot qui distingue 2 courants. Le premier serait initié par Lactance où religio s'origine dans religare signifiant relier , puis le second relayé par Cicéron puis Emile Benveniste où religio viendrait de relegere signifiant recueillir, recollecter ou retour en arrière pour prendre ensuite le sens de scrupule moral.

Si ce deuxième fait peu écho, le premier par contre renvoie à cette idée de reliance, de connexion à l'autre, aux autre ...un parfum d'EV, propos xx ou prop XXXVI et corollaire peut-être..le spinozisme correspondrait- manifestement à cette étymologie.

Cela se complique par la suite et ce qui va suivre considérera le spinozisme comme une affaire d'internalité à l'instar d'Ariel Suhamy....(lexique)

1) 1ère définition: religion: Ensemble d'actes rituels liés à la conception d'un domaine sacré distinct du profane et destinés à mettre l'âme humaine en rapport avec Dieu.
A l'examen de cette définition, on se demande donc quels sont ses actes rituels destinés à mettre l'âme humaine en rapport avec Dieu? S'il s'agit d'un signe de croix, de réciter un Notre Père, de pratiquer Shabbat ou de se tourner en direction de la mosquée pour prier , cette définition ne convient pas au spinozisme ...à moins que ces actes rituels soient 5 mn d'exercices quotidiens accordés à soi-même ou encore Dieu?
Un domaine du sacré distinct du profane: point d'espace , de territoire, d'église ou de dolmens chez Spinoza.. , peut-être serait-elle d'ordre cognitif comme un premier et deuxième genre de connaissance relevant du profane et un troisième du sacré....mais que faire face à Dieu qui est la Nature et si le sacré est son apanage alors tout est en dieu et donc tout est sacré..?

Le spinozisme ne convient donc pas à cette définition.

2) deuxième définition: religion : reconnaissance par l'être humain d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée à qui obéissance et respect sont dus, attitude intellectuelle et morale qui résulte de cette croyance en conformité avec un modèle social.
Si deux mots sont du registre de l' internalité, il s'agit bien de "reconnaissance" et "croyance: cette intime conviction jointe à un assentiment intellectuel ...ils ne sont pourtant pas les mécanisme qu'active l'homme libre puisque ce dernier ne se fie qu'a sa raison et son intuition...bref son entendement
Une morale c'est-à-dire des règles qui viennent des commandements d'une puissance extérieure? Depuis quand ?Alors qu'il s'agit d'éthique, c'est-à-dire des règles forgées par soi-même selon sa raison ... qui ne sont surtout pas individuelles mais universelles chez Spinoza.
Je passe sur obéissance et respect, on sait ce que le maître en pense..

Le spinozisme ne convient donc pas à cette définition...

3) enfin, 3ème définition....(la pire ) : religion : attitude particulière dans les relations avec Dieu.....là , c'est le flou artistique total , cette définition convient aussi bien à l'agnostique, l'irreligieux, l'athée.....et on sait bien que Spinoza se devait de combattre ce vulgaire qui le considérait comme athée de toutes ses forces (Lettre 30 à Oldenbourg, Rovere)


Me voilà peu avancée car il ne me semble pas valider que le spinozisme soit une religion excepté selon les vues de Lactance....mais mon petit Robert est sûrement limité et fatigué.
Alors le spinozisme pourrait peut-être bien être la religion de la sortie de la religion......ou non...d'une certaine façon...dans une certaine mesure :-)


Bien à vous
Modifié en dernier par cess le 11 mars 2014, 12:52, modifié 1 fois.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 10 mars 2014, 23:58

à Cess

D'abord, qu'est-ce que la religion s'il s'agit de vérifier que le spinozisme en est une ?


Il faudrait aussi vérifier si la relation entretenue aux textes n'est pas religieuse elle.

Il y a de plus ( et en conséquence de l'attitude précédente ) une manière de se refuser à envisager toutes autres démarches philosophiques comme pouvant détenir ne serait -ce qu 'un semblant de vérité autre que celle énoncée ( croit-on ) dans les textes.
Manière qui relève aussi de la religiosité .

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar cess » 11 mars 2014, 07:38

Aux textes? L'Ethique?
Si oui, comment vérifier une relation particulière , une expérience interne concernant un livre qui se propose de nous conduire à éprouver l'amour intellectuel de Dieu?

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 11 mars 2014, 11:15

A cess

Il est clair que si l’Ethique peut être considérée comme une religion, cette religion ne correspond pas aux trois définitions que vous citez.
Dans son débat avec Henri Laux, André Tosel marque bien que le spinozisme n’est ni R1, ni R2 et propose R3.
J’ai rappelé la définition de la religion selon Spinoza, dans le scolie 1 d’E IV 37 :

« De plus, tout ce qui est désir et action dont nous sommes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je le rapporte à la Religion. »

Mais le plus important me paraît être de comprendre que Spinoza ne se contente pas de poser l’identité Deus sive Natura et qu’il s’agit d’entrer dans la cinquième partie de l’Ethique qui culmine dans la proposition 36 à laquelle vous faites allusion dans votre post. Elle achève de déterminer ce que nous devons entendre par amour intellectuel de Dieu pour que nous puissions en vivre véritablement

En ce point, toutes les religions connues ont disparu, corps et biens.

Arrivé au sommet du Mont Carmel, un certain Juan de Yepes Álvarez écrit :

« Ya por aqui no hay camino porque para el justo no hay ley »

(Ici il n’y a point de chemin car il n’y a pas de loi pour le juste)

Ici, dire que l’Ethique est ou n’est pas une religion n’a plus aucune espèce d’importance.

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 11 mars 2014, 14:04

à Cess

Aux textes? L'Ethique?
Si oui, comment vérifier une relation particulière , une expérience interne concernant un livre qui se propose de nous conduire à éprouver l'amour intellectuel de Dieu?


Une expérience interne ne se vérifie pas. En revanche une expérience externe exprimée publiquement se vérifie.

Je n'ai strictement rien à dire sur une expérience religieuse de for intérieur. En revanche, pas sur un commentaire religieux exprimé publiquement.
La relation à un texte ( que ce soit la bible ,les évangiles ou le coran ... ou ou la critique de la raison pure ou Sein und Zeit ou l 'Ethique de Spinoza ) peut être religieuse. Et l 'expression des commentateurs peut donc l' être.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 11 mars 2014, 14:06

...cela dit il me semble évident que Spinoza fut religieux...ou mystique ! C'est comme on veut.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 13 mars 2014, 10:38

A cess

Je voudrais corriger le caractère quelque peu abrupt de la dernière phrase de mon précédent post.

Il est clair que l’éthique selon Spinoza est une religion, au sens que celui-ci donne à ce mot dans le scolie 1 d’E IV 37.
Il nous y invite à vivre « religieusement », c’est-à-dire à agir en ayant l’idée de Dieu.
Il ne suffit pas, en effet, de tout voir en Dieu parce que tout est en Dieu mais il s’agit également d’« agir en Dieu », si je puis me permettre l’expression.

Tout cela n’est pas très difficile à comprendre, en tout cas plus facile à comprendre qu’à vivre.
Les chutes sont innombrables mais c’est dans l’ordre des choses. Mais cela ne dépasse pas la nature humaine car « L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu. », comme l’écrit Ariel Suhamy en analysant la proposition E IV 36.

Nous sommes invités à être des hommes (et des femmes) de la fortitude et, aussi, de la béatitude, celle-ci pouvant être définie comme la fortitude vue sub specie aeternitatis.

La fortitude selon Spinoza est très proche de la générosité selon Descartes, notion clef des « Passions de l’âme », analysée à partir du § 153.

Dans la préface à une édition de l’ouvrage, Samuel Sylvestre de Sacy écrit (Gallimard Idées 1969 p. 13) :

« Jusqu’au réduit irréductible : la volonté de demeurer libre. Non pas de demeurer libre, car la liberté n’est pas un état où l’on demeure ; mais de se faire libre, et de sauver en soi, quoi qu’il arrive, de quelque « passion » que l’âme ait à « pâtir », et chacun selon sa force, sa lucidité et son courage, au moins une étincelle de liberté. Il y a là chez Descartes une ultima ratio : un argument au bout des arguments, et qui les termine absolument ; comme sont pour lui d’autre part le Cogito ou l’absurdité d’un Dieu trompeur. C’est ce qu’il appelle d’un mot auquel il a seul osé donner un sens aussi opulent, et qui, après trois siècles passés, quand nous observons notre condition présente, n’a rien perdu de sa pureté soûlante : générosité. »

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar cess » 13 mars 2014, 15:59

a Vanleers

oui, je comprends en quoi l'éthique selon Spinoza est une religion au sens qu'il lui donne...tout est en Dieu (principe), et agir en Dieu (pratique)
De ma place , cependant et à la lumière des repères que je tente de construire , la différence essentielle que je perçois entre une philosophie et une religion réside en le fait de croire ou non....ou inversement dans la façon de faire usage de la raison.
Il me semble je ne sais trop comment l'expliquer que tout est dans la manière de l'acceptation du mystère, l'attitude philosophique est peut-être plus lucide et par là même peut-être plus dure : la lucidité n'est-elle pas la blessure la plus rapprochée du soleil ? disait René Char...
Dès lors qu'elle atteint un troisième genre de connaissance , elle devient alors libératrice et joyeuse, posant alors le principe d'une affirmation individuelle.

enfin, juste préciser que les deux attitudes (philosophique ou croyante) sont aussi nobles l'une que l'autre, elles sont spinozistement parlant en Dieu..

Bien à vous


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