Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la religion

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Vanleers
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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 13 mars 2014, 17:21

A cess

Vous écrivez :

« De ma place, cependant et à la lumière des repères que je tente de construire, la différence essentielle que je perçois entre une philosophie et une religion réside en le fait de croire ou non....ou inversement dans la façon de faire usage de la raison. »

Je vous rejoins et j’écrivais dans un post antérieur (permettez-moi de me répéter) :

Les connaissances du deuxième et du troisième genre ont pour effet, et même pour but éthique principal, de procéder à un recadrage ontologique, toujours nécessaire tant est grande la propension à en rester ou à revenir à la connaissance spontanée des choses.

Au lieu de parler uniquement de recadrage ontologique, je dirais aujourd’hui : de recadrages ontologique et éthique, les deux étant indissolublement liés.

Compte tenu de la forme sous laquelle se présente l’Ethique, la chose véritablement importante est de comprendre les démonstrations, véritables yeux de l’esprit (E V 23 sc.), donc de faire usage de la raison comme vous l’écrivez.

Doit-on encore parler ici de mystère alors que tout est étalé sous nos yeux ?
En quoi l’attitude philosophique serait-elle plus dure que l’attitude religieuse (au sens des religions traditionnelles) ?

Vous parlez d’attitudes nobles, qu’elles soient philosophique ou croyante.
Je pense en effet qu’être un « sectateur de la vertu » (E IV 36 et 37), c’est, en quelque sorte, être à la hauteur de la situation à vivre, ce qui peut relever de cadres théoriques très différents, philosophiques ou croyants.

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar cess » 14 mars 2014, 12:41

A Vanleers

un recadrage ontologique et nécessairement éthique est un procès de changement....comment voir autrement (ou faire voir autrement pour l'homme libre)..C'est difficile..
C'est peut-être en cela que l'attitude philosophique rigoureuse, entrainant progressivement une défantasmatisation peut être dure.

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 14 mars 2014, 13:49

« Comme le disent les Chinois : qui n’est pas venu sur la Grande muraille n’est pas un brave, et qui vient sur la Grande muraille conquiert la bravitude »

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 15 mars 2014, 15:09

A cess

Vous parlez de la difficulté des recadrages ontologique et éthique et j’aimerais citer Philippe Danino (1) qui évoque également cette question.

« Notre condition première est d’ignorance et de servitude, car c’est d’abord dominés par les causes extérieures que nous agissons, c’est d’abord dans les opinions, les signes et l’imagination que nous nous mouvons. » (p. 43)

Cette ignorance et cette servitude sont « une cause de retard dans un progrès, non une cause de déchéance ou de régression. » (p. 42)

Ignorance et servitude sont des maux, au sens où :

« Le mal désigne ainsi toutes les espèces de servitudes et de dépendances qui font entrave à l’accomplissement, par l’individu, de sa nature propre : les malheurs et les souffrances, la tyrannie politique et les superstitions, la tristesse, le désespoir « et autres passions mauvaises qui (…) sont elles-mêmes l’enfer véritable » (CT II 18 § 6). » (p. 42)

Vous écrivez que l’attitude philosophique rigoureuse nous sort de nos fantasmes et j’en suis d’accord.
J’ajouterai que par fantasmes j’entends aussi les diverses élucubrations se voulant personnelles ou se référant à des philosophies, religions ou spiritualités étrangères à Spinoza mais qui cherchent, par ce moyen, à comprendre celui-ci, voire à le corriger, au lieu de chercher à expliquer l’Ethique par l’Ethique.

On est alors dans l’absence totale de rigueur et de méthode, dans l’errance et la confusion où Dieu-Nature lui-même ne reconnaîtrait pas les siens.
Là comme ailleurs, il s’agit de rompre les chiens lorsqu’ils ont pris le change.

J’ai trouvé particulièrement juste cette remarque de Le Senne, citée par Danino (p. 42) :

« Spinoza ne se demande pas « Que faire ? » ni même « Comment vivre ? », mais « Comment être ? » ».

Dans votre avant-dernier post, vous parliez d’ « attitudes nobles », ce que je rapproche de ce qu’écrit Le Senne.
En effet, la question « Comment être ? » vise la façon de se tenir-là dans l’être ou, en faisant jouer les mots, pose une question de standing.

Bien à vous

(1) « Signification, usage et enjeux des définitions 1 et 2 de l’Ethique IV » in Fortitude et servitude – Kimé 2003

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar cess » 15 mars 2014, 17:54

A Vanleers

Se tenir debout en alimentant le "comment être?": cocktail le plus stimulant qu'il soit surtout ......si la Joie et l'Amour envers tous les hommes (et donc envers sois!) agréméntés d'un zest d'Eternité sont à la clé. :)

Cette ignorance et cette servitude sont « une cause de retard dans un progrès, non une cause de déchéance ou de régression. » (p. 42)

Cette posture me convient très bien..

J’ajouterai que par fantasmes j’entends aussi les diverses élucubrations se voulant personnelles ou se référant à des philosophies, religions ou spiritualités étrangères à Spinoza mais qui cherchent, par ce moyen, à comprendre celui-ci, voire à le corriger, au lieu de chercher à expliquer l’Ethique par l’Ethique.


oui mais je vais exprimer mes interrogations , on me pardonnera j'espère pour toutes éventuelles maladresses: je cherche juste à comprendre si cela m'est possible et je ne m'attends pas à avoir de réponses touchant là des champs personnels.

Le fait de croire en une instance supranaturelle,causalité transcendante extérieure à soi permet-il de nous concevoir , finis insérés dans l'infini, traversés par le souffle dynamique de l'immanence et attentifs à l'interiorité?

Est-il possible de lier ces deux conceptions? Sont-elles proches, éloignées, finissent-elles par se rejoindre?
Et puis encore , La Raison n'est pas contradictoire à la croyance loin s'en faut, alors où se situe la limite?

De ma place et c'est pour cette raison que je parlais)de difficultés ou imagine une révolution pour un "croyant"concernant la compréhension de l'Ethique car je sais que le spirituel nourrit plus que jamais l'identitaire...



Bien à vous
Modifié en dernier par cess le 16 mars 2014, 19:12, modifié 1 fois.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 15 mars 2014, 20:55

A cess

Je ne suis pas sûr de comprendre tout ce que vous dites, en particulier la dernière phrase de votre post.
Le « […] je sais que le spirituel nourrit plus que jamais l'identitaire... » reste pour moi énigmatique.

Par contre, je n’ai rien à objecter à ce que vous écrivez avant.

Nous cheminions dans l’Ethique depuis la proposition E V 21 mais les propositions 35 et 36 ont introduit une rupture.
Nous avons appris que « Dieu s’aime lui-même d’un amour intellectuel infini » (E V 35) car « Dei natura gaudet infinita perfectione ».
Nous avons ensuite appris que notre salut « consiste […] dans l’amour de Dieu envers les hommes. » (E V 36 sc.)

Ici, il n’y a plus de chemin.

Là où il n’y a pas de chemin, tous les chemins se confondent et il n’y a plus lieu de parler d’immanence ou de transcendance, de raison ou de croyance.
Nous sommes au-delà et ces questions n’ont plus d’importance éthique.

Il appartient à chacun de vivre ce que Spinoza appelle la béatitude, avec les moyens dont il dispose.
Et j’ajouterai : dans une grande indifférence vis-à-vis de ces moyens qui, tels les honneurs, l’argent et les plaisirs dont parle le prologue du TRE, ne sont que des instruments au service de la béatitude.

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 16 mars 2014, 14:51

à Vanleers

Vous écrivez que l’attitude philosophique rigoureuse nous sort de nos fantasmes et j’en suis d’accord.
J’ajouterai que par fantasmes j’entends aussi les diverses élucubrations se voulant personnelles ou se référant à des philosophies, religions ou spiritualités étrangères à Spinoza mais qui cherchent, par ce moyen, à comprendre celui-ci, voire à le corriger, au lieu de chercher à expliquer l’Ethique par l’Ethique.


Vous n' êtes pas obligé de faire état de vos humeurs. Simplement pas obligé. Je ne vois pas en quoi cette remarque enrichit le débat.
D'aucun (catholiques) ont reproché à Spinoza diverses élucubrations se voulant personnelles ou se référant à des philosophies, religions ou spiritualité étrangères à Spinoza ( le christianisme en l'occurrence et minimalement l' islam).
Chacun reproche d' où il est.

Ce que dit Cess .
car je sais que le spirituel nourrit plus que jamais l'identitaire...
Je le comprends très bien et il est remarquable que cherchant une identité vous ne le compreniez pas .

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar cess » 16 mars 2014, 20:00

Bonjour Hokousai;

Vanleers atteste de méthode et d'un sens du détail, selon moi , très exigeant..et très enrichissant. Débattre sur un forum implique les mots , ceux-là même qui peuvent être flous, hors de tout registre sémantique courant ouvrant la porte aux représentations les plus diverses, c'est même dangereux parfois.

et pour lui répondre:
"L'identitaire" est une invention de mon cru ,employé rapidement y apposant donc mes représentations que je reconnais complexes..J'y colle donc le champs de notre identité...contenant notre histoire, (notre nom, nos racines, nos héritages familiaux, nos joies et nos blessures) bref nos constructions personnelles sans oublier le Fondamental , le sens qui se nourrit souvent dans la spiritualité.

Une croyance , cette conviction jointe à un assentiment intellectuel, ne mobilisant pas a priori les mécanismes de la Raison est quelque chose cimentant le Fondamental,( esprit et éthique).
C'est donc pour cette raison que j'imagine la compréhension de l'Ethique comme une révolution identitaire pour un croyant.



Amicalement

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 16 mars 2014, 20:56

A cess

Malgré vos explications, je ne suis pas encore sûr de bien vous comprendre.
Je partirai de la dernière phrase de votre post :

« C'est donc pour cette raison que j'imagine la compréhension de l'Ethique comme une révolution identitaire pour un croyant. »

Imaginons, cas d’école, le croyant d’une religion, un chrétien par exemple, qui aborde l’œuvre de Spinoza et l’étudie puis qui, chemin faisant, abandonne sa foi chrétienne et devient spinoziste.
La compréhension de l’Ethique aura-t-elle constitué une révolution identitaire pour lui ?

Je n’en suis pas certain car, avec l’Ethique, il retrouve encore Dieu, même si ce n’est plus le Dieu transcendant de sa foi initiale. Il comprend que, d’une certaine façon, l’éthique selon Spinoza est également une religion (c’est le sujet de ce fil).
S’il lit le TTP, il ne sera pas dépaysé tant la pensée de Spinoza se réfère à la Bible.

Allons plus loin : on pourrait même considérer sa religion de départ comme une propédeutique au spinozisme. J’ai d’ailleurs émis l’idée, dans des posts précédents, que parvenu en un point de la fin de l’Ethique, que je situe aux propositions 35 et 36 de la cinquième partie, les questions de transcendance-immanence ou de croyance-raison disparaissaient, qu’on était au-delà de ces questions. En conséquence, ici non plus il n’y aurait pas de révolution identitaire pour cet ex-croyant.

Est-ce que l’exposé de ce cas d’école illustre les questions que vous vous posez ?

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 16 mars 2014, 23:12

à Cess

Je vous remercie pour ces précisions. Il me semble alors que vous vous placez dans le cas d'école exprimé par Vanleers, ce qui resserre la compréhension.
Vous vous placez dans la postiion du croyant; dans ce cas l'identité sera bien évidemment nourrie par toute évolution spirituelle.
Mais il semble que nolens volens pour vous toute identité soit déjà nourrit croyance ( ou bien soit croyance ). Que se passe- t-il quand cette identité affronte (ou s'immerge) à ce qui n'est pas de l'ordre de la croyance mais de la logique ?

Vous parlez alors de révolution identitaire.

Je pense qu'il y a conflit.
Il y a conflit chez Spinoza entre le deuxième genre et le troisième genre de connaissance.
Il y a conflit parce que l' 'identité de Spinoza est tissée de croyance non pas comme tout un chacun de croyances communes mais de la foi en ce qu'il exprimé dès le début de l'Ethique comme étant Dieu .
Chez Pascal il n'y a pas de conflit, plus au delà d'une certaine expérience mystique.

Celui qui suit Spinoza ( je dirais à la loupe ) échappe difficilement au conflit entre la foi et la raison. D' autant plus difficilement qu'il est aveugle à ce conflit là .

amicalement
jluc hokousai


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