Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la religion

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 21 mars 2014, 11:17

En se référant au chapitre 1 du TTP, on apprend que Jésus est vu dans les Ecritures comme surplombant tous les autres, y étant décrit comme ayant reçu contrairement à ces autres directement, sans intermédiaire, la "révélation de Dieu"... interprétation des Ecritures par elles-mêmes, sans possibilité d'en déduire que Spinoza souscrit au fond de ce qui serait simplement déductible, pour le lecteur de la Bible, de ladite interprétation.

Car pensez-vous un seul instant que Spinoza ait entendu accorder du crédit aux "anges", à une "voix créée", à des "visions", par lesquels "Dieu" serait susceptible de "révéler" certaines vérités aux humains, sous prétexte que dans le TTP, au chapitre que vous citez, on lit encore : "C’est par l’âme du Christ (nous l’avons prouvé au chap. Ier) que Dieu a révélé au genre humain certaines vérités, comme il avait fait auparavant aux Juifs par l’intermédiaire des anges, par une voix créée, par des visions, etc." ?

Ces occurrences me semblent pour le moins devoir être prises avec des pincettes (nous renvoyant en permanence à la méthode du TTP et à la pensée philosophique de Spinoza par ailleurs développée...) ce que ne fait pas forcément, je le crains, votre auteur jésuite citant des bouts de phrases où il est question "du Christ", alors qu'il rattache lui-même à la figure de Jésus toutes sortes de choses rendues impossibles, c'est-à-dire conspuées, par Spinoza. Son "Dans le Christ Spinoza reconnaît l’essence et l’existence de la perfection de la nature humaine. Le Christ est en tout point exemplaire." me paraît à ce titre de nature à susciter d'éventuels glissements burlesques.

A titre personnel, je comprends ainsi l'appel à la prudence qu'avait lancé sur la question Robert Misrahi (élégamment synthétisé dans la note 86 de sa traduction d'Ethique 4).

Ce que dit Spinoza en E IV 68, dans sa lettre 73, c'est à mon sens que tel que décrit par les Ecritures, Jésus était détenteur d'une sagesse parfaite ("son esprit"), dont il sut faire bénéficier ses disciples. L'idée théorique d"'être à l'affût d'une sagesse parfaite" est ce à quoi nous convie Spinoza, et c'est ce qu'est susceptible d'inspirer la figure de Jésus... sans toutefois la possibilité de voir comme un modèle appliqué de cette sagesse parfaite tout ce qui est rapporté sur Jésus, dans les Ecritures, consécutivement à cette quête : si la charité rattachée à Jésus lui plaît (lettre 38), Spinoza eût-il par exemple tenu pour tout à fait sage une affirmation comme "Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font"... ?
La nuance me paraît fine et périlleuse.

Vanleers a écrit :Voir dans le Christ, « un modèle d’excellence disponible pour toute l’humanité » me paraît donc bien fondé dans les textes de Spinoza et, surtout, être très intéressant du point de vue pratique en éclairant la proposition E IV 28 qui définit le souverain bien de notre esprit.

Pouvez-vous encore préciser ? Auriez-vous s'il vous plaît des exemples de ce en quoi ces références à Jésus vous éclairent effectivement quant à la portée d'E IV 28 ?

Tout à fait d'accord quant à cet usage équivoque du mot "perfection", mais que je trouve au passage malheureux (on en avait déjà discuté ici) ; aussi malheureux que si Spinoza s'était soudainement mis à évoquer, dans l'exposé de sa propre philosophie, un "Dieu" bien différent de celui sur lequel il avait pourtant fait reposer l'ontologie de son Ethique. Après s'être évertué à expliciter des définitions aussi subversives, autant s'y tenir !? Enfin, il s'agit d'un post-scriptum...

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 21 mars 2014, 13:58

à recherche

Je ne connais pas Henri Laux. Il y a quelques temps que je ne lis plus d' écrits catholiques, disons modernes , les traditionalistes sont de toutes manières complètement hostiles à Spinoza.

Pour moi le problème des catholiques c'est leur problème pas le mien. Je ne vais pas m offusquer à chaque fois qu'ils y voient quelque chose dans Spinoza... après tout il y a probablement autant à y voir pour eux que dans Descartes ou Kant ou Hegel.

Ils y voient une proximité, un commerce possible... et bien pourquoi pas puisqu'il il y a proximité au sens où il y a chez Spinoza une relation positive à la figure de Jésus .( ce que Misrahi ne nie pas ).

Où est le problème ?
Il semble apparaitre quand on estime que jamais les catholiques ( ou les chrétiens ) n' ont envisagé le christ tel que Spinoza l'envisage. Conclusion jamais les dits chrétiens ne devraient se revendiquer de l'interprétation de Spinoza. On les présente comme hétérogènes. Un spinoziste comme Misrahi voudra bien accepter le Jésus de Spinoza à condition qu'il n ait jamais été celui des chrétiens. C'est là où ça cloche. Parce que le christianisme est vaste et de plus évolutif et qu'il y a des chrétiens qui se reconnaissent ( en partie ) dans la présentation de Spinoza.

Cela dit les chrétiens toujours ajouteront un quelque chose qui n'est pas chez Spinoza. Cette addition soustrait-elle ? Et sépare- t -elle irrémédiablement le chrétien de Spinoza ?
Des gens comme Misrahi soutiennent que ces ajouts ( cette dimension proprement chrétienne au sens d' une tradition religieuse spécifique ) invalident la proximité avec Spinoza.
En gros adhérer à plus ce serait incompatible avec adhérer d' abord à moins. J' entends par moins le fait que Spinoza en quelque sorte dé -surnaturalise le christ ).

Supposons une sorte de replis critique du christianisme par rapport au merveilleux, au magique, au miraculeux, au sur -naturel.
Parlons d l 'ajout essentiel une fois le christ dé-surnaturalisé, c' est la résurrection . D'une manière ou d'une autre croire en la résurrection est c'est ce qui définit le chrétien.
Après tout comment un chrétien doit il croire à la résurrection du christ ? Il n y a pas de vade me cum dans les évangiles sur le ce à quoi et comment il faut y croire.

Rien ne dit ( contre Misrahi ) qu'une certaine manière de croire à la résurrection soustraie le chrétien d' un commerce légitime avec ce comment Spinoza envisage Jésus .

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 21 mars 2014, 17:32

A recherche

Vous signalez la note 86, partie IV, de la traduction de l’Ethique de Misrahi. Je cite :

« Cette doctrine [la doctrine de Spinoza] (comme le montre la dernière phrase du Scolie) se réfère à la connaissance de l’Etre comme fondement de la liberté et elle est exclusive de toute élection. »

Cela rejoint ce que j’essaie de dire.
A la fin du scolie d’E IV 68, Spinoza se réfère à E IV 37 (la connaissance de l’Etre selon Misrahi).
Or, dans E IV 37, il est question du « bien auquel aspire pour soi chaque homme qui suit la vertu ».
Mais ce bien a été défini en E IV 26 : c’est de comprendre, et le souverain bien est de connaître Dieu (l’Etre selon Misrahi) (E IV 28)
Et cela, nous le pouvons en vertu d’E II 47 :

« L’Esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu »

Toutefois, précise le scolie de la proposition : « les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes »
Cette connaissance est plus ou moins claire selon les individus et si Spinoza nomme le Christ dans le scolie d’E IV 68, c’est, à mon point de vue, qu’il considère que celui-ci avait une connaissance de Dieu particulièrement claire.
Spinoza le fait alors qu’il est en train d’esquisser le portrait de l’homme libre, c’est-à-dire du modèle de la nature humaine dont il a parlé dans la préface de la partie IV.
S’il le fait à ce moment-là (et c’est la seule fois dans l’Ethique), c’est que, pour Spinoza, le Christ, par son esprit, se rapproche particulièrement de ce modèle et, à la limite, se confond avec le modèle lui-même.

Bien entendu, il ne s’agit pas d’un modèle à imiter en s’inspirant, par exemple, de l’ouvrage de Thomas a Kempis !

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 21 mars 2014, 18:01

Merci pour vos réponses !

Vanleers a écrit :Cette connaissance est plus ou moins claire selon les individus et si Spinoza nomme le Christ dans le scolie d’E IV 68, c’est, à mon point de vue, qu’il considère que celui-ci avait une connaissance de Dieu particulièrement claire.

Ce qui m'échappe est comment Spinoza aurait pu penser une pareille chose à l'endroit d'un homme auquel sont prêtés des propos relative à un "Dieu père" ! et ce, toujours dans ces "Ecritures" dont a dépendu Spinoza, pour leur faire dire ce qu'elles étaient censées dire.

Ce renvoi constituait-il peut-être un geste pédagogique, modulo quelques possibilités de fourvoiements initiaux... Si l'invitation à creuser la chose ainsi aboutit pour certains, c'aura été dans cette perspective bien joué.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar hokousai » 21 mars 2014, 21:46

à recherche

Savoir ce qu'un juif ( Jésus en l 'occurrence) attribuait comme sens à ce qu'on a traduit du grec par "père ".
"Père" a un sens commun chez les juifs comme chez les greco-romains et puis rapporté à Dieu il a un sens analogique
(je cite )""""la notion du Dieu-Père se trouve déjà dans l’Ancien Testament, comme dans le Psaume 103 comme l’amour d’un père pour ses enfants l’amour de Dieu pour ceux qui le craignent """"

On est face à des questions de linguistique, de sémiologie, d' herméneutique, d 'anthropologie culturelle voire de théologie fort débattues et qui sortent du cadre et de mes compétences et de celles de Misrahi .

Le rapport de Spinoza à Jésus me semble simple.

De mon point de vue on ne sait pas dire exactement ce qu'était le judaïsme au temps de Jésus on ne sait pas dire ce que jésus pensait il y a une grande marge d 'incertitudes.
On ne sait dire que par approximations ce que fut le judaïsme ( furent les judaïsmes ) au cours du temps, et pas affirmer qu'il y en eut un et un seul, ce qui simplifierait la question sans la résoudre ... idem du christianisme.

Je ne dis pas que l' exégèse soit vaine mais qu'elle est compliquée et que la relation de Spinoza à Jésus est simple .

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 22 mars 2014, 15:17

A recherche

Votre remarque : « Ce qui m'échappe est comment Spinoza aurait pu penser une pareille chose… » me conduit à poser une question que j’articulerai en deux points.

1) Comment Spinoza en est-il arrivé à considérer le Christ comme un homme aussi éminent ?
Je ne sais pas si ce qu’il en dit dans le TTP et certaines lettres permet de répondre complètement à la question.
Il me semble que cela nous oblige à lire nous-même les textes où il est question du Christ (Evangiles, Epitres – Saint Paul, Saint Jean, …) en ayant à l’esprit ce que Spinoza en a dit.
Enquête qui demande du temps et laissée à l’initiative de chacun.

2) En quoi consiste cette « connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu » dont parle E II 47 et qui aurait été particulièrement claire dans l’esprit du Christ ?

Je m’inspirerai de ce qu’écrit Sylvain Zac (« L’idée de vie dans la philosophie de Spinoza » – PUF 1963) :

« […] la sagesse spinoziste – c’est peut-être son trait essentiel – tient à la fois de la science et de la religion. » (p. 192)

Je poursuis la citation :

« Elle tient de la science, car elle s’alimente à la connaissance vraie et consiste dans le plein épanouissement de notre effort pour comprendre. On ne peut accéder à la « science intuitive » que par le détour de la connaissance du second genre, car la connaissance de Dieu « doit se puiser dans des notions communes certaines et connues de nous », et « plus nous connaissons les choses dans la nature, plus nous connaissons l’essence de Dieu » (TTP ch. IV Geb. fin 61 et début 60)
Mais elle tient aussi de la religion. […] la sagesse est elle-même religion, « religion philosophique », d’abord, parce qu’elle nous amène à prendre conscience que Dieu, principe suprême de l’existence des choses et de leur intelligibilité, est le bien souverain de l’esprit et, ensuite, parce qu’elle est source d’une amitié parfaitement désintéressée entre les hommes. »

a) En ce qui concerne la science

La traduction publiée aux PUF de l’extrait du TTP donné par Zac concernant les notions communes est la suivante :
« […] la connaissance de Dieu doit se tirer de notions communes certaines de soi et connues par soi »

Dans l’autre extrait du TTP donné par Zac, il faut entendre, à mon avis : « plus nous connaissons les choses dans la nature » par : « plus nous connaissons les choses dans la nature, d’une connaissance par notions communes – connaissance du second genre)

Or, jusqu’où s’étend, même aujourd’hui, notre connaissance du second genre ?
Je dirais : pas très loin et même pas beaucoup plus loin qu’au XVII° siècle, malgré le développement des sciences.
En effet, si on entend par connaissance du second genre une connaissance certaine (c’est dans ce sens que Descartes et, à sa suite, Spinoza, entendaient la science à leur époque : rationalisme absolu), Karl Popper nous a appris que les sciences ne relevaient pas d’une connaissance certaine mais, seulement, conjecturale : rationalisme critique.
Popper écrit, par exemple :

« Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées claires et distinctes et eussent donc dû être vraies. » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance - Rivages poche 1985 p. 90).

Même dans le domaine des mathématiques, nous avons compris que certains théorèmes qui paraissaient être des vérités certaines au XVII° siècle ne sont démontrables que sur la base de postulats dont on peut s’affranchir.
Spinoza aurait peut-être été étonné d’apprendre que la somme des angles d’un triangle n’est pas nécessairement constante et qu’il existe des géométries non-euclidiennes. Voir :
viewtopic.php?f=13&t=1318

b) En ce qui concerne la religion

Compte tenu du caractère limité de la connaissance humaine du second genre, c’est-à-dire de l’aspect « science » de la sagesse spinoziste, l’aspect « religion » tiendra, en pratique, une place d’autant plus grande.
La connaissance du troisième genre dont l’effort ou désir ne peut naître que du second genre (E V 28) consistera simplement dans la connaissance, que l’on peut dire ontologique, de l’insertion du fini dans l’infini, connaissance délectable (E V 32), d’où « naît nécessairement un Amour intellectuel de Dieu » (E V 32 cor.).
Il s’agit bien là de la « connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu » dont parle E II 47, idée autant qu’affect (béatitude) : souverain bien de l’esprit (E IV 28).

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 22 mars 2014, 20:38

Merci pour vos réponses !

Hokousai, l'un de mes regrets en envisageant le texte des ouvrages originaux de la Bible chrétienne est que l'original (araméen et/ou hébreu ?) n'en ait été conservé, au regard de la Bible hébraïque, perte d'informations vraisemblable en particulier pour ce qui est des noms de Dieu. Ceci étant dit, au regard de ces textes (traduits donc), je ne vois pas comment Spinoza aurait pu penser que Jésus visait autre chose qu'un Dieu personnel, apte à communiquer en termes humains avec les hommes, à se "soucier" d'eux, à éventuellement donc leur "pardonner"... etc. De là, comment comprendre qu'il y ait vu l'archétype du sage ?!

Vanleers, heureux de découvrir au passage que votre conception de la connaissance du 3ème genre, essentiellement axée sur ce que vous appelez ici "religion", peut être assimilable à un pis-aller, consécutif à ce que vous voyez de l'état des sciences. Qu'il nous soit permis d'espérer que celles-ci nous permettront de voir toujours plus loin... et ce pis-aller se justifiera-t-il pour vous-même de moins en moins. (En dépit de ce que vous relevez, il faut faire gaffe je crois à l'attitude sceptique absurde : nous en savons certainement plus aujourd'hui sur la physiologie d'un neurone qu'à l'époque où Cajal les observa.)
Vous n'avez pas répondu quant à l'intérêt que présentaient pour vous ces références à Jésus.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 22 mars 2014, 22:28

A recherche

Je croyais avoir été clair mais je pense que vous n’arrivez pas à voir la différence de nature entre la connaissance du second genre selon Spinoza, qui relève du rationalisme absolu, et les sciences telles que nous les connaissons aujourd’hui qui, elles, relèvent de ce que Popper a appelé le rationalisme critique.
Bien entendu, nous en savons énormément plus aujourd’hui que du temps de Spinoza mais là n’est pas la question car ce savoir, par construction, ne peut prétendre à la certitude absolue qui est la condition de la connaissance du second genre.
Mais cela n’a aucune importance éthique et la connaissance de l’insertion du fini dans l’infini (connaissance du troisième genre) s’en passe volontiers et n’est donc aucunement un pis-aller, dans l’attente d’un temps où les sciences nous permettraient de voir plus loin.

Bien à vous

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar recherche » 22 mars 2014, 22:52

Très bien ; de sorte à laisser une chance au spinozisme de nous parler encore au-delà de la perspective "religieuse" que vous mentionnez, remettons donc à jour les modalités de cette connaissance du 2nd genre.

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Re: Le spinozisme est-il la religion de la sortie de la reli

Messagepar Vanleers » 23 mars 2014, 12:18

Sur le fil, « Que représente Jésus pour vous ? », que l’on trouve en :

viewtopic.php?f=8&t=1050

QueSaitOn, dans un post du 18/12/2010, signale, et en donne quelques extraits, un ouvrage de Pierre Zaoui : « Spinoza la décision de soi », Bayard 2008.

Pierre Zaoui propose de « faire soi-même l’expérience : lire les Evangiles naïvement, sans préjugé ni prévention préalables autant qu’il est possible » (p. 288)

Qu’y découvre-t-on, selon lui ?

« Justement le contraire de ce qu’on y attendait : […] tout un étrange spinozisme déplié à l’envers, la promesse d’un salut par la communauté politique en lieu et place d’un salut par la méditation philosophique. D’un côté, en effet, on se retrouve très proche de Spinoza […]. Mais d’un autre côté, Spinoza y devient aussi complètement méconnaissable : non pas autre, ou opposé, mais retourné par la figure du Christ sur un point très précis qui est essentiellement éthique, et qui concerne cette fois le miracle au sens naturel où nous l’entendons. Spinoza parvient à décider de soi par la découverte apaisante d’une richesse intérieure, la puissance infinie de l’idée vraie ; le Christ, au contraire, enjoint à décider de soi par la découverte apaisante de la communauté politique du dénuement : ce qui rassemble primordialement et joyeusement les hommes, ce n’est pas la richesse ou la puissance de la Raison, c’est le dénuement égal de tous les hommes. Ce qui nomme ce dénuement, c’est le commandement d’amour : je ne peux exister qu’en l’autre, avec l’autre, en tant qu’il est aussi démuni que moi et a autant besoin de moi que moi de lui. Et ce qui nomme cette égalité fondamentale, c’est le commandement de justice quel que soit le degré de proportionnalité qu’on puisse lui conférer par la suite. » (pp. 288-290)

Voilà qui mérite réflexion.


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