La place de la conscience dans l'Ethique

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Shub-Niggurath » 12 mars 2015, 18:27

Vanleers a écrit :1) Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour dire que l’éternité implique la durée.
L’éternité est définie en E I déf. 8 et la durée en E II déf. 5
La première définition ne renvoie pas à la seconde et réciproquement.


Bien sûr que si, puisque les deux font référence à l'existence ("l'existence même" et "la continuation indéfinie de l'existence").

Vanleers a écrit :Dire qu’un attribut de Dieu est immuable signifie qu’il ne change pas sous le rapport de l’existence.
Comme l’existence de Dieu et son essence sont une seule et même chose (E I 20), cela veut dire qu’un attribut de Dieu ne change pas sous le rapport de l’essence. Le contraire serait évidemment absurde comme le dit Spinoza.
Je ne vois pas comment cette démonstration pourrait également s’appliquer à un mode, même considéré sub specie aeternitatis.


je n'ai pas dis le contraire. Cependant, puisque les idées de la substance et de certains attributs sont dans l'esprit humain, une part de l'esprit humain est donc immuable.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 12 mars 2015, 21:49

A Shub-Niggurath

1) Il est vrai que l’éternité et la durée font référence à l’existence mais cela suffit-il pour dire que l’éternité implique la durée ?
Comment le démontrez-vous ? Autrement dit, comment entendez-vous le « implique » de votre formule ?

2) Qu’une part de l’esprit soit éternelle, Spinoza le démontre dans la partie V. Mais il ne démontre pas qu’une part de l’esprit soit immuable.
Et d’abord, que voulez-vous dire quand vous écrivez qu’une part de l’esprit est immuable ?
Voulez-vous dire qu’une part de l’esprit ne change pas ? Mais c’est toute la question car, pour dire qu’une chose ne change pas, il faut imaginer 2 situations et dire que, dans chacune de ces situations, la chose est la même. Mais, lorsqu’on considère la chose sub specie aeternitatis, il est précisément impossible d’imaginer 2 situations dans lesquelles une chose pourrait se trouver puisque, par définition, il n’y en a qu’une seule : l’éternité.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 13 mars 2015, 08:52

A NaOh et Shub-Niggurath

Notre débat sur la question de savoir si, considérées sub specie aeternitatis, les choses ne changent pas ne doit pas nous faire oublier que, d’un point de vue éthique, l’essentiel n’est pas là.
En effet, que veut dire « considérer les choses sub specie aeternitatis » ?
La proposition E V 30 et sa démonstration répondent à cette question :

« L’éternité est l’essence même de Dieu en tant qu’elle enveloppe l’existence nécessaire (par E I déf. 8). Donc concevoir les choses sous l’aspect de l’éternité est concevoir les choses en tant qu’elles se conçoivent par l’entremise de l’essence de Dieu comme des étants réels […] »

Spinoza en déduit que notre Esprit « a en cela nécessairement une connaissance de Dieu, et sait qu’il est en Dieu et se conçoit par Dieu ».
Mais, vu la démonstration d’E V 30, nous en concluons tout aussi bien que nous savons que, conçue sub specie aeternitatis, toute chose est en Dieu et se conçoit par Dieu.
« Tout voir en Dieu car tout est en Dieu », voilà une nouvelle façon de voir les choses, radicale, et c’est là que se trouve véritablement la clef de notre libération et de notre béatitude.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 17 mars 2015, 14:53

Bonjour Vanleers,

Le Trésor de la langue française donne deux sens du substantif « immutabilité », le troisième étant l’acception juridique qui ne nous concerne pas ici. Est dit immuable certes ce qui ne change pas « dans le temps » mais dit aussi immuable « l’état de ce qui ne peut changer dans sa nature ». C’est je crois selon ce deuxième sens qu’il faut envisager l’immutabilité dont il est question. Ainsi les choses ont des natures fixes, des essences qui ne changent pas et dont l’affirmation des propriétés constitue des vérités éternelles.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 18 mars 2015, 11:12

A NaOh

La définition de l’immuabilité comme « l’état de ce qui ne peut changer dans sa nature » complète E I 20 cor. 2 où Spinoza démontre que Dieu est immuable sans avoir défini l’immuabilité.
Notez que Spinoza n’envisage l’immuabilité que sous le rapport de l’existence et que c’est parce que l’existence de Dieu est la même chose que son essence qu’il démontre qu’il est immuable.
Si nous nous intéressons à l’immuabilité des choses singulières, ce sera donc également sous le rapport de leur existence et rappelons ici que Spinoza considère l’existence sous deux aspects (E II 45 sc. et E V 29 sc.).
Pascal Sévérac commente :

« Sont distinguées plutôt deux façons d’appréhender une seule et même chose, l’existence elle-même : à partir ou bien de sa participation à l’essence de Dieu, ou bien de son effort au milieu d’autres efforts d’existence. Si on ne peut pas appréhender l’existence d’une chose singulière autrement que comme contenue dans un attribut divin, alors l’idée de cette chose ne peut être dite exister autrement que comme comprise dans l’idée de Dieu. Ce qui signifie que lorsque les choses singulières durent, elles n’existent alors pas seulement comme contenues dans leur attribut, mais également dans la durée : elles font alors effort pour persévérer dans leur être selon un temps indéterminé (cf. E III 8). » (op. cit. pp. 93-94)

La question de l’immuabilité des choses singulières ne peut s’envisager que lorsqu’on appréhende l’existence de ces choses de la première façon, c’est-à-dire à partir de leur participation à l’essence de Dieu.
Mais comment démontrer que, sous le rapport de l’existence ainsi conçue, ces choses sont immuables ? Elles ne sont pas Dieu, au sens où leur existence n’est pas la même chose que leur essence : le raisonnement d’E I 20 cor. 2 ne peut donc s’appliquer ici.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 23 mars 2015, 15:09

Bonjour Vanleers,

Par hypothèse, depuis le début de cette discussion nous concevons les choses singulières comme étant donnée « sous un certain aspect d'éternité » il est donc clair qu'il ne s'agit que de leur nature en tant qu'on la considère se déduire de l'éternelle et nécessaire existence de Dieu. Et donc étant donné ce genre d'existence ( qui n'est pas celui de la durée) l'affirmation de leur existence (au sens de participation à l'essence de Dieu) constitue une vérité éternelle de même que les propriétés qui en découlent.

Prenons par exemple ma propre nature , celle d'un individu dont découlent certaines propriétés (ou certains effets). Et bien j'affirme qu'il y a un point de vue, (celui de l'éternité), par où ce que je suis et ce que je suis déterminé à faire est une suite de l'éternelle et nécessaire existence de Dieu. Par conséquent et à ce titre ce que je suis et ce que je fais est également nécessaire et éternellement donné. Il est impossible que je ne sois pas ce que je suis (que ma nature change), (sinon l'ordre de l'univers aurait été autre qu'il n'est, et l'essence de Dieu autre qu'elle n'est) ni que je ne produise pas les effets qui dérivent de ma nature considérée seule ou en communication avec d'autres choses singulières.

Ces déterminations sont immuables parce qu'elles sont vraies en ce qui me concerne et que le vrai ne devient pas faux. Ainsi si mon essence ou ma nature devaient changer sous le rapport de l'essence, alors la première serait détruite et il ne serait pas éternellement vrai que telle suite de causes a produit nécessairement le mode qui me constitue et qui définit mon « essence » ou ma « nature » et tout ce qui suit d'icelle.

La nature d'un individu est comme celle du triangle dont les deux angles équivalent à deux droit ( en plus compliqué) on a du mal à envisager comment cette détermination pourrait venir à changer une fois posé la nature du triangle.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 23 mars 2015, 16:51

A NaOh

Vous écrivez :

« Il est impossible que je ne sois pas ce que je suis (que ma nature change), (sinon l'ordre de l'univers aurait été autre qu'il n'est, et l'essence de Dieu autre qu'elle n'est) ni que je ne produise pas les effets qui dérivent de ma nature considérée seule ou en communication avec d'autres choses singulières. »

J’ajoute que je trouve très réconfortant de comprendre qu’à aucun moment de notre vie nous n’avons le choix d’être autre chose que ce que nous sommes ni de faire autre chose que ce que nous faisons.
Il n’y a jamais rien à regretter : ça ne peut pas être autrement.
Je dirais même plus : ce que nous fûmes et ce que nous fîmes fut toujours parfait puisque aucune autre réalité que celle qui eut lieu ne fut possible à aucun moment et que, avec Spinoza, par réalité et perfection, nous entendons la même chose (E II déf. 6).
Si la notion d’immuabilité a un intérêt concret, ce serait plutôt, à mon avis, en la rattachant à ce genre de considérations.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 24 mars 2015, 11:26

A NaOh

Je complète mon post.
Il ne suffit pas, pour être dans la joie, de prendre conscience que rien ne peut jamais être différent de ce qu’il est et qu’il est donc toujours parfait. Si nous en restons là, nous souvenant des événements passés, donc en faisant appel à notre mémoire et, ainsi, à l’imagination, nous risquons d’être nostalgiques des beaux jours qui ne reviendront jamais.
Mais, avec l’entendement, nous comprenons que l’éternité, c’est maintenant, c’est toujours maintenant. Ces beaux jours existent dans l’éternité, c’est-à-dire maintenant. Ceci ne veut pas dire qu’il sera éternellement vrai que tel jour, à telle heure, nous avons vécu telle chose. Ce serait en effet confondre éternité et sempiternité (cf. explication d’E I déf. 8).
Ceci signifie que ces choses n’ont pas seulement existé dans la durée mais qu’elles existent encore « en tant qu’elles sont contenues en Dieu et suivent de la nécessité de la nature divine » (E V 29 sc.) et Spinoza précise dans la suite du scolie que c’est là concevoir les choses sous l’aspect de l’éternité.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 25 mars 2015, 20:07

A Vanleers,

D'accord avec vous, mais pour revenir au sujet du fil « la place de la conscience dans l'Ethique », je crois que nous pouvons dire que le conscience qui se comprend ainsi que les choses qui affectent son corps sous une espèce d'éternité, comprend que son essence, en dehors de la durée, est éternelle et immuable.

Certes la conscience qui va de pair avec le corps dont elle est l'idée est susceptible de connaître de multiples changement, mais il ne faut pas omettre que l'essence du corps ou sa forme est un rapport, lequel ne change pas au travers des vicissitudes du corps. Que les parties qui composent dans leurs relations ce rapport caractéristique finissent par composer un autre corps qui exclut l'existence actuelle du premier, cela ne concerne que la durée et ne fait pas disparaître ce rapport caractéristique lequel était éternellement donné comme une suite des attributs de Dieu.

Or je crois qu'il en va pareillement de la conscience ou plus exactement de la connaissance de cette essence du corps et de l'esprit qui lui correspond lesquels sont éternellement donnés. Nous avons connaissance d'un moi éternel qui va de pair avec un rapport éternel du corps, pourvu que nous connaissions le rapport de ces essences aux attributs de Dieu ainsi que leur insertion parmi les essences de quelques autres choses singulières ( non pas toutes, car elles sont en nombre infinies).

Il y a « prise de connaissance » dans le 3eme genre que la durée n'est qu'un aspect tronqué de l'éternité et que ce qui commence et fini n'est que l'action éternelle d'une causalité infiniment différenciée mais dont nous ne percevons que des aspects finis. Cette vision partielle ( mutilée et confuse comme l'est la connaissance du 1er genre qui imagine le temps, l'antérieur et le postérieur) nous fait percevoir la durée, le contingent. Mais en réalité rien dans les choses produites par Dieu n'est contingent. Au contraire toutes choses « s'emboîtent » dans un continuum qui exprime l'essence agissante de Dieu. Ainsi la durée n’apparaît que faute d'une vision synoptique de cet « emboîtement » universel de causes et d'effets qui suivent « tout d'un coup » de la nature de Dieu.

Tout ceci est bien entendu à discuter et à clarifier.

Bien à vous.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 04 avr. 2015, 14:57

A NaOh

Vous écrivez :

« je crois que nous pouvons dire que la conscience qui se comprend ainsi que les choses qui affectent son corps sous une espèce d'éternité, comprend que son essence, en dehors de la durée, est éternelle et immuable. »

Je n’en suis pas si sûr.
D’une part, l’éternité n’est pas une propriété de l’essence mais de l’existence (E I déf. 8).
D’autre part, Spinoza ne parle jamais, dans l’Ethique, de l’immuabilité (ou immutabilité) d’un mode fini mais uniquement de l’immuabilité de Dieu, et lorsqu’il démontre l’immuabilité de Dieu en E I 20 cor. 2, c’est également de l’immuabilité sous le rapport de l’existence qu'il s'agit.

Bien à vous


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