La place de la conscience dans l'Ethique

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 18 mai 2015, 20:37

A NaOh

Vous soutenez que plus nous progressons dans la connaissance de nos affects et plus nous connaissons notre essence singulière.
Je n’en suis pas convaincu.
Remarquons d’abord que lorsque Sévérac parle de l’essence d’un amour singulier, c’est, en fait, de l’essence spécifique de l’amour qu’il s’agit et non de l’essence singulière de cet amour singulier.
J’ai rappelé sur un autre fil, et je pense que vous y faites allusion dans votre post, que Rousset, Ramond, Alquié, Gueroult sont d’avis que la connaissance du troisième genre ne vise pas la connaissance des essences singulières des choses singulières mais la connaissance de leurs essences spécifiques.
On le comprend encore plus facilement avec l’exemple d’un amour singulier que donne Sévérac : ce qui nous est vraiment utile, c’est de connaître l’essence spécifique de cet amour singulier et non l’essence singulière de cet amour singulier.
C’est utile car, selon Spinoza, l’essence d’une chose, c’est sa définition, ce que souligne aussi Misrahi :

« Dans le cadre du spinozisme, il faut entendre par « essence » la définition d’une chose. Plus précisément, la définition de cela qui, exclusivement, fait qu’une chose est ce qu’elle est et existe comme elle existe. » (100 mots… p. 160)

Il s’agit de la définition génétique de la chose singulière, définition qui nous permet d’en déduire les propriétés et c’est en cela que la connaissance de l’essence est utile comme Sévérac l’expose à propos de l’amour.

Nous ne connaissons pas notre essence singulière et cela n’a aucune importance, comme le dit encore cet adage médiéval dû à Martinus von Biberach :

Je viens je ne sais d’où,
Je suis je ne sais qui,
Je meurs je ne sais quand,
Je vais je ne sais où,
Je m’étonne d’être aussi joyeux.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 19 mai 2015, 15:22

A NaOh

Dans un livre co-écrit avec Pascal Sévérac (Spinoza – Ellipses 2008), Ariel Suhamy écrit :

« Ainsi, de chaque être singulier il est une idée en Dieu qui exprime parfaitement la nature ou l’essence de cet être. Cependant, ces êtres singuliers n’ont pas de cette idée une parfaite connaissance, puisqu’il faudrait pour cela connaître une infinité de choses, autrement dit être Dieu – et non l’être singulier qu’ils sont. » (p. 37)

Ceci va dans le sens de la thèse que je soutiens, à savoir que nous ne connaissons pas notre essence, que nous ne savons pas qui nous sommes vraiment.
Je vous rejoins toutefois en disant qu’en progressant dans la connaissance de nos affects, nous saisissons notre dépendance particulière à Dieu. C’est d’ailleurs ce que démontre E V 15 :

« Qui se comprend clairement et distinctement lui-même ainsi que ses affects, aime Dieu, et d’autant plus qu’il se comprend plus lui-même ainsi que ses affects. »

Le travail concret, voire besogneux, de connaissance de ses affects, ouvre sur l’amour de Dieu en quoi consiste notre salut (E V 36 sc.).
Mais de quoi sommes-nous sauvés ?
Commentant le prologue du TRE, Sévérac écrit :

« […] le problème éthique peut se formuler en ces termes : il ne sera possible de résister, comme Spinoza dit l’avoir fait, au sentiment d’absurdité du monde – humain surtout – qu’à partir de cette certitude qu’il existe un ordre éternel par lequel tout est uni ; se sauver, c’est jouir, en la partageant, en la communiquant aux autres, de cette connaissance de l’union qui ensemble nous rend plus forts, plus fermes, plus parfaits. » (Spinoza Union et Désunion p. 23)

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 25 mai 2015, 13:30

A Vanleers,

Si je comprends bien votre position, elle revient à dire que nous ne connaissons jamais nos affects , si ce n'est dans la mesure où nous comprenons leur comportement général, comportement donné dans des lois qui découlent de leurs « essences spécifiques ».

Mais c'est complètement paradoxal ! Cela revient à dire que nous pouvons connaître des lois mais non les particuliers qui justement instancient ces mêmes lois... C'est un peu comme si vous disiez que nous pouvons connaître U=R.I mais non la valeur particulière de U pour une résistance particulière donnée.

D'autre part que faire de la proposition 24 V : « Plus nous comprenons les choses singulières, et plus nous comprenons Dieu. » ?

Voici d'ailleurs ce qu'en dit Macherey histoire d'avoir un autre « son de cloche » :

« Comprendre Dieu et comprendre les choses singulières sont une seule et même chose : quand on comprend les choses singulières, et d’autant plus on les comprend, on comprend Dieu, et d’autant plus on le comprend. Car il n’y a pas plusieurs manières de comprendre, mais une seule, qui vaut à la fois pour les choses singulières et pour Dieu. En effet, selon la définition des choses singulières formulée dans le corollaire de la proposition 25 du de Deo, celles-ci ne sont rien d’autre que les affections ou les modes par l’intermédiaire desquels les attributs de Dieu sont “ exprimés selon un certain mode déterminé “ (certo et determinato modo exprimuntur). Il en résulte que comprendre les choses singulières, c’est les expliquer, ontologiquement, logiquement et physiquement, à partir de la substance dont elles sont les expressions nécessaires : c’est former de celles-ci une idée qui est en Dieu et que nous comprenons telle qu’elle est en Dieu, d’un point de vue qui évacue toute possibilité d’écart entre réalité et perfection. Comprendre Dieu, ce n’est précisément rien d’autre que cela : c’est pousser notre effort de compréhension des choses singulières jusqu’au point où cette compréhension s’identifie complètement à celle de la nature divine dont toutes ces choses dépendent et dont elles sont les expressions nécessaires. » (135) ; « comprendre les essences des choses telles qu’elles sont comprises en Dieu même, et ainsi du même coup comprendre Dieu » (137).

Enfin, excusez moi d'insister mais lorsque Spinoza propose :
Celui qui comprend ses affects et soi-même clairement et distinctement aime Dieu, et il l'aime d'autant plus qu'il comprend ses affects et soi-même d'une façon plus claire et plus distincte.

Je ne vois pas de sens à déclarer comme vous le faites que nous ne connaissons pas notre essence singulière ou du moins qu'il n'y a pas un progrès possible vers cette connaissance de soi-même.

Bien à vous.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 25 mai 2015, 15:43

A NaOh

1) Je suis d’accord, bien entendu, avec votre premier paragraphe que je développerai comme suit.
Nous pouvons connaître de mieux en mieux un affect, par exemple tel amour singulier en connaissant de plus en plus de propriétés de cet amour, comme l’explique Sévérac :

« Par exemple, lorsque j’aime une chose, je m’efforce de l’imaginer, c’est-à-dire de la contempler comme présente (E III 12) ; je suis nécessairement triste de l’imaginer détruite ou affaiblie, et joyeux de l’imaginer conservée ou fortifiée (E III 19) ; je l’aime avec plus de constance encore, si j’imagine quelqu’un d’autre, à l’égard duquel je n’éprouve aucune haine, l’aimer également (E III 31) ; et je m’efforce, si cette chose aimée est semblable à moi, de tout mettre en œuvre pour qu’elle m’aime en retour (E III 33)… » (pp. 78-79)

Nous pouvons donc passer d’une connaissance très superficielle d’un amour singulier à une connaissance bien plus approfondie, en notant que ce progrès est obtenu en prenant conscience de toutes les propriétés qu’enveloppe l’essence spécifique de l’amour et non l’essence singulière de cet amour singulier.

2) Les lois nous font connaître ce qu’il y a de commun entre diverses choses singulières. Cela me paraît très clair en ce qui concerne la connaissance du deuxième genre, ce que l’on peut illustrer par l’adage : il n’y a de science que du général.

3) Vous citez E V 24. Notez l’extraordinaire laconisme de la démonstration :

« C’est évident à partir du corollaire d’E I 25 »

Que dit ce corollaire ?

« Les choses particulières ne sont rien d’autre que des affections des attributs de Dieu, ou, en d’autres termes, des modes par lesquels les attributs de Dieu sont exprimés d’une manière précise et déterminée. La démonstration est évidente par la Proposition 15 et la Définition 5 » (traduction Misrahi)

Le corollaire nous fait simplement comprendre que nous sommes « en Dieu » mais nous le comprenons même si nous ne connaissons pas notre essence singulière.

4) C’est une tâche infinie que de chercher à connaître son essence singulière alors qu’un raccourci prodigieux s’offre à nous : la connaissance du troisième genre que je conçois comme étant la simple connaissance de l’insertion du fini dans l’infini.
Je cite à nouveau Pierre Legrain, qui dans « Dédale héros de la démesure » (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »
Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et P. Legrain écrit à propos des deux derniers :

« Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu. »

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar NaOh » 25 mai 2015, 19:28

A Vanleers,

Je m'oppose, comme vous l'aurez compris, à cette conclusion que la béatitude serait acquise par « simple connaissance de notre insertion du fini dans l'infini »,thème que vous avez déjà développé sous diverses formes en parlant notamment, si je me souviens bien, d'un simple travail de « recadrage ontologique », comme si c'était là tout l'enjeu, et comme le dernier mot, de la connaissance du troisième genre.

Je trouve que cette lecture ne s'accorde pas avec l'explication que Spinoza donne de la supériorité du troisième genre sur le second, supériorité qu'il motive, dans le scolie de la proposition 36 V, de la manière suivante :

« car, bien que j'aie montré dans la première partie d'une manière générale que toutes choses (et par conséquent aussi l'âme humaine) dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence, cette démonstration, si solide et si parfaitement certaine qu'elle soit, frappe cependant notre âme beaucoup moins qu'une preuve tirée de l'essence de chaque chose singulière et aboutissant pour chacune en particulier à la même conclusion. »

Je souligne , pour bien manifester que la position de Spinoza en matière de connaissance de l'essence des choses singulière est beaucoup plus forte que ce que vous semblez concevoir.

Il y a, je l'accorde cependant, une difficulté : qu'est ce que tout cela signifie au juste ? Mais que cette conception soit difficile à comprendre, voire, pourquoi pas, carrément absurde ( si nous ne sommes pas charitables) ne change rien au fait que c'est bien celle que semble soutenir Spinoza.

Bien à vous.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 25 mai 2015, 21:02

A NaOh

1) Il faudrait pouvoir parler d’expérience vécue de la béatitude, à la Martinus von Biberach, mais ce n’est pas possible sur un forum où il ne peut être question que d’échanger des arguments.
Si vous pensez qu’un simple recadrage ontologique ne suffit pas pour que vous connaissiez la béatitude, il vous reste à poursuivre votre recherche.
J’aime assez ce qu’écrit Alexandre Lacroix, en remplaçant bonheur par béatitude :

« […] le bonheur n’étant pas un but, il ne se programme pas. Nul ne peut vous donner l’ordre d’être heureux en espérant être obéi. Et vous ne pouvez pas plus vous adresser cette injonction à vous-même. Ainsi, cette sensation morale échappe-t-elle à l’empire de la volonté. Mieux vaut s’habituer à considérer le bonheur comme un passager clandestin de nos existences : il fera de brèves apparitions sur le pont, mais la plupart du temps, il se tiendra caché nul ne sait où. » (Comment vivre lorsqu’on ne croit en rien ? p. 94 – Flammarion 2014)

2) Pautrat traduit la fin du scolie d’E V 36 comme suit :

« […] n’affecte pourtant pas autant notre Esprit que lorsqu’on tire cette conclusion de l’essence même d’une chose singulière quelconque que nous disons dépendre de Dieu. »

Je mets l’accent sur « dépendre de Dieu », c’est-à-dire sur ce que j’appelle le recadrage ontologique.
Notez aussi que Spinoza ne parle pas explicitement en cette fin de scolie de connaissance de l’essence d’une chose singulière.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 25 mai 2015, 21:25

PS : J’ajoute cet extrait du commentaire de Misrahi sur la toute fin de ce scolie :

« Le fondement de la Béatitude (joie et satisfaction de l’esprit) est la connaissance de la dépendance totale et continuelle de l’individu à l’égard de Dieu. » (traduction de l’Ethique – note 63)

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Henrique » 26 mai 2015, 11:13

Vanleers a écrit :1) Il faudrait pouvoir parler d’expérience vécue de la béatitude, à la Martinus von Biberach, mais ce n’est pas possible sur un forum où il ne peut être question que d’échanger des arguments.

Mais une expérience vécue sur la béatitude peut très bien être un argument à ce sujet. Notamment si on parle de la conscience qu'on peut avoir de cette béatitude. Un exemple vécu peut être un contre-argument, il peut aussi être l'illustration d'un concept pour en établir la possibilité.

Le sujet sur la place de la conscience dans l'Ethique est assez large, voire vague, mais si la conscience a un rapport avec la béatitude, il semble que vous parlez depuis quelques messages surtout d'affectivité et de béatitude. (Une solution peut être de modifier le titre du sujet.)

A ce sujet, je rappellerai que la béatitude est la satisfaction de soi qui naît de la connaissance intuitive de Dieu (Eth. IV, chap. IV), satisfaction bien différente du plaisir que nous pouvons tirer de ce que nous avons. Toute personne satisfaite d'elle même (et non de l'image qu'elle imagine renvoyer aux autres) sait que c'est être satisfait de ce que l'on a aussi bien que de ce que l'on n'a pas. Être satisfait de soi, c'est être content de ce qu'on est, c'est-à-dire de tout ce qu'on fait et qu'on peut faire, c'est prendre conscience de sa propre puissance de vivre et d'agir. C'est quelque chose de tellement simple finalement que Spinoza ne nie même pas qu'il puisse y avoir une béatitude chez les animaux, même si elle est différente de celle de l'homme et même du sage. E3P57S : "nous ne pouvons, connaissant l'origine de l'âme, mettre en doute que les bêtes sentent (...) quoique chaque individu vive content de sa nature et y trouve son bonheur, cette vie, ce bonheur ne sont autre chose que l'idée ou l'âme de ce même individu, et c'est pourquoi il y a entre le bonheur de l'un et celui de l'autre autant de diversité qu'entre leurs essences."

Or la connaissance intuitive de Dieu consiste à avoir conscience que nous sommes étendu et pensant, non pas dans un sens statique mais dynamique et vivant (E2P45 et scolie). L'étendue et la pensée étant les attributs de Dieu, chaque fois que je tourne ma conscience vers l'étendue de mon corps ou la pensée de mon mental, j'ai l'intuition de Dieu. Mais cette conscience est silencieuse, elle ne passe par l'intermédiaire d'un discours, elle est connaissance immédiate de sa puissance de s'étendre ou de penser. Pour que cette conscience intuitive de ce que je suis soit possible, il ne faut pas que je me dise "je suis du fini dans l'infini", ça peut éventuellement guider vers l'intuition, mais ce n'est pas l'intuition. Pour que cette conscience de soi qui saisit son identité avec la conscience des choses et de Dieu soit possible, il faut se taire. La parole relève de la mémoire autrement dit du premier genre de connaissance, voire dans une certaine mesure du second mais pas du troisième.

C'est pourquoi Misrahi cité plus haut par Vanleers se trompe sur ce qu'est une essence, il inverse les choses. L'essence d'une chose n'est pas sa définition. Une définition essaye de transcrire une essence mais l'essence est là avant la définition qu'on en pose. D'ailleurs une définition n'est possible que pour les notions communes qu'on peut exprimer par des termes généraux, car les mots sont des abstractions relevant du premier genre de connaissance. Aussi la compréhension même de de la notion commune est silencieuse par rapport à l'explication verbale, qui n'en est que le signe.

Mais c'est encore plus net pour les essences singulières. On ne peut pas les dire mais on peut les comprendre intuitivement. En me sentant étendu, en faisant cesser le bavardage de l'imagination et de la mémoire qui en découle, j'ai l'intuition de mon essence singulière, de ce que suis au sens de ce qui ne peut être supprimé sans que moi-même je le sois aussi : ce corps dont je sens clairement et distinctement l'étendue active, qui s'efforce de persévérer dans l'étendue qui est la sienne. Cette puissance que rien ne peut me prendre, qui a toujours été là tant que j'ai été, et qui le sera toujours tant que je serai, c'est ce dont la conscience me fait voir que l'essentiel pour être satisfait de vivre, je l'ai déjà. La quantité d'étendue de mon corps peut croître ou décroître, mais l'effort d'affirmer ce que la nature en fait, autant que possible, demeure. C'est là mon identité véritable, ce qui n'a jamais changé et qui ne changera pas. C'est aussi de l'éternité, mais ne mêlons pas tout. [A noter qu'il y a un sujet sur la question de savoir si les essences singulières sont connaissables, sur lequel je reviendrai peut-être]

Une fois cette conscience atteinte, rien ne peut nous en priver. Tous les biens extérieurs peuvent m'être retirés. Tous les biens intérieurs liés à la mémoire et à l'imagination peuvent aussi être perdus. Mais je ne cesserai jamais de pouvoir avoir conscience de l'étendue vivante de mon corps comme de la pensée active de mon âme.

Aussi il y a continuité essentielle entre mon corps et tout ce qui est, a été ou sera étendu. C'est une satisfaction car alors on contemple sa puissance d'exister personnelle, c'est-à-dire non pas son perfectionnement ou augmentation de sa puissance d'exister mais sa perfection même comme puissance d'être affecté, aussi bien positivement que négativement, par sa propre individualité comme par les corps extérieurs qui participent d'une seule et même perfection.

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 26 mai 2015, 15:57

A Henrique

Vous attirez l’attention sur E II 45 et, à mon avis, plus sur sa démonstration que sur son scolie. C’est dans la démonstration, en effet, que Spinoza se réfère aux attributs (« Dieu en tant qu’on le considère sous l’attribut dont ces choses sont des modes »).
Votre raisonnement est le suivant :
La béatitude est la satisfaction de soi qui naît de la connaissance intuitive de Dieu (E IV chap. 4)
Connaître intuitivement Dieu, c’est avoir conscience que nous sommes étendu et pensant, non pas dans un sens statique mais dynamique et vivant.

Cette référence aux attributs de Dieu, grâce au recours à la démonstration d’E II 45, vous permet de relier la connaissance intuitive de Dieu, donc la béatitude, à la connaissance de notre essence singulière.
En effet, vous écrivez qu’avoir conscience d’être étendu, par exemple, c’est avoir « l'intuition de mon essence singulière, de ce que suis au sens de ce qui ne peut être supprimé sans que moi-même je le sois aussi : ce corps dont je sens clairement et distinctement l'étendue active, qui s'efforce de persévérer dans l'étendue qui est la sienne. »
C’est effectivement plus précis, et plus concret que d’être conscient de l’insertion du fini dans l’infini. On pourra continuer à parler de la « dépendance totale et continuelle de l’individu à l’égard de Dieu » (Misrahi) mais cela relèvera maintenant d’une expérience vécue concrète.

J’ajouterai toutefois qu’avoir l’intuition de mon essence singulière, c’est-à-dire la connaître selon la connaissance du troisième genre, ce n’est pas connaître un contenu, le contenu infini des caractéristiques de qui je suis mais avoir l’intuition d’un fait brut : je suis là, corps et esprit.

Bien à vous

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Re: La place de la conscience dans l'Ethique

Messagepar Vanleers » 27 mai 2015, 10:49

A Henrique

Je prolonge la réflexion.
Vous décrivez en quoi consiste, selon vous, la connaissance du troisième genre dans le cas particulier où il s’agit de connaître sa propre essence singulière.
Vous écrivez :

« En me sentant étendu, en faisant cesser le bavardage de l'imagination et de la mémoire qui en découle, j'ai l'intuition de mon essence singulière »

Vous partez donc d’un ressenti et, en quelque sorte, vous « remontez » à Dieu en son attribut Etendue.
La connaissance du troisième genre, telle que Spinoza la définit en E II 40 sc. 2, va en sens inverse :

« Et ce genre de connaissance procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses. »
Mais, à mon avis, cela ne remet pas en cause pas votre démarche concrète.
Vous écrivez aussi :

« La quantité d'étendue de mon corps peut croître ou décroître, mais l'effort d'affirmer ce que la nature en fait, autant que possible, demeure. »

En quelque sorte, vous mettez entre parenthèses tout ce qui caractérise mon corps et, au terme de cette épochè, il ne reste qu’un pur être-là, c’est-à-dire mon essence singulière lorsqu’on la considère sous l’aspect de l’étendue.
Cette expérience que vous décrivez, chacun peut la faire car elle est très simple.

Je vois un procédé analogue dans ce qu’Alexandre Matheron appelle une « régression analytique » et je résume ce que j’en ai déjà dit sur d’autres fils.
Il part de la définition de la sphère donnée en TRE § 72 : « volume engendré par la rotation d’un demi-cercle autour de son diamètre ».
La définition génétique de cette réalité qu’est la sphère fait appel à une autre réalité : le demi-cercle, dont il convient logiquement, de donner, à son tour, une définition génétique.
C’est ce que fait Spinoza en TRE § 92 : figure engendrée par la rotation d’un segment de droite dont une extrémité est fixe et l’autre mobile.
A son tour, cette réalité qu’est le segment de droite se définit de la même façon et Matheron écrit :

« Translation d’un point (TRE § 108 III), c’est-à-dire la combinaison de mouvement et de repos [mouvement entre les points de repos que sont les extrémités du segment] qui, parce qu’elle est la plus simple possible, se conçoit par les seules notions de mouvement et de repos en général (Cf. Principia II prop. 15 sc.) »

Il écrit ensuite :

« Enfin, le mouvement et le repos sont les deux déterminations immédiates que l’Etendue se donne à elle-même : puisqu’ils se conçoivent par l’Etendue, la théorie de la définition exige qu’ils soient produits par elle, même s’il nous est difficile de nous représenter cette production et d’en expliquer verbalement le mécanisme ; sinon, il y aurait dans l’être quelque chose d’inintelligible. Et nous atteignons, cette fois, le Naturant absolu, celui qui est uniquement naturant et en aucune façon naturé ; car l’Etendue, dans la mesure où elle se comprend par sa seule essence et non plus par autre chose (TRE § 97 I), est à elle-même sa propre cause prochaine (Cf. lettre 60) : non pas réceptacle inerte (Cf. lettre 81), mais pure Activité spatialisante qui se produit elle-même en produisant les structures qu’elle se donne. »

La régression analytique selon Matheron ne justifie-t-elle pas l’assimilation par Misrahi de l’essence à la définition ?

Bien à vous


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