L'attribut étendue

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
FredM
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L'attribut étendue

Messagepar FredM » 03 juin 2017, 21:56

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum et je m'initie à Spinoza depuis peu. Je vous écris car je cherche à comprendre comment nous avons accès à l'attribut "étendue".

En effet, d'après ce que j'ai compris pour le moment, Spinoza nous dit que nous avons accès à 2 attributs : pensée et étendue parmi l'infinité des attributs de Dieu. Concernant l'étendue je me suis donc dis: oui en effet, je vois des corps autour de moi, moi compris, il y a des choses spatiales, matériels, bref le monde de l'étendue.

Sauf que, d'après ce que j'ai compris, Spinoza nous dit aussi que toutes mes perceptions, toute mon expérience est en fait totalement créée dans la pensée. Je suis affecté par des choses extérieures (mystérieuses) et l'effet qu'elles ont sur mon corps engendre au même moment dans mon esprit la création d'une perception. Par exemple, une certaine disposition de la lumière percuterait mon système optique (ça, ça se passe dans l'étendue) ce qui engendre au même moment dans mon esprit la perception qu'il y a une table à 2 mètres de moi.
Donc finalement, toute mon expérience du fameux "attribut étendue" avec ses corps et ses distances ne serait qu'une oeuvre de ma pensée !
C'est ça que je ne comprends pas. Ou se trouve l'attribut étendue (le vrai, le véritable) puisque toute mon expérience de l'étendue semble être faite d'idées (perceptions) qui sont des modes de l'attribut pensée ?


J'ai aussi une deuxième interrogation qui découle de cela:

Prenons tout d'abord un exemple: Je m'imagine une pomme. Que se passe-t-il du point de vue de Spinoza? J'ai écouté une conférence de Mishari qui disait: au même moment où l'image de la pomme vous apparaît (dans l'attribut pensée), vous avec des neurones qui "bougent", des transmissions électriques/chimiques dans votre cerveau (attribut étendue), il y a donc bien une simultanéité entre événement de la pensée et de l'étendue.

Mais pour moi il y a un problème: car ce qu'il se passe dans l'étendue (des neurones qui "bougent", des transmissions, etc) des neuroscientifiques, en étudiant le cerveau un jour, l'ont déduit de leurs perceptions (ils ont observé des scanners, observé des cerveaux disséqués). Or leurs perceptions sont toutes issues de la pensée. Où est l'étendue ?

De même pour l'exemple: de la lumières percute mon système optique (attribut étendue) et en même temps apparait l'idée d'une table à deux mètres de moi (attribut pensée).
Là encore un "système optique" ce n'est qu'une idée puisque que les chirurgiens optiques qui ont établi l'existence et le fonctionnement d'un système optique l'ont fait avec leur perception qui n'est qu'une oeuvre de la pensée. De même pour la lumière, je n'en fait l'expérience que dans la pensée. Et le fait que de la lumière aille percuter l'oeil c'est supposer que l'un va vers l'autre c'est donc supposer une distance, mais une distance c'est encore qu'une idée, puisque toutes les expériences de distance que j'ai faite dans ma vie ne sont en fait que des créations de mon esprit (par exemple l'expérience de l'esprit "voir la table à une distance de 2 mètres", pour reprendre l'exemple vu plus haut).

Bref, il me semble qu'on est tout à fait enfermé dans l'attribut pensée. Où est l'étendue ?

J'imagine bien que Spinoza n'a pas fait d'erreur ou d'oubli sur un truc aussi gros. Il est clair que c'est moi qui n'est pas compris quelque chose.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Cela m'aiderait énormément

Merci beaucoup!

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Re: L'attribut étendue

Messagepar Vanleers » 28 juin 2017, 10:16

A FredM

Voyez, éventuellement, ce qui s’est dit sur ce que Alexandre Matheron appelle la « régression analytique » en :

viewtopic.php?f=12&t=1236&start=200

(Notamment le post que j’adressais à Miam le 10/12/2013)

Bien à vous

J’ajoute ceci qui correspond au premier point de votre post.
Rappelons que l’attribut est « ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence » (E I déf. 4)
Il est donc inévitable de passer par la pensée, et même par une expérience de pensée (la « régression analytique » de Matheron) pour percevoir l’attribut Etendue que Matheron appelle un Naturant absolu.

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Re: L'attribut étendue

Messagepar Vanleers » 28 juin 2017, 12:09

Je reviens au deuxième point de votre post.
Vous êtes en présence d’une pomme, que se passe-t-il ?

1) Votre corps forme une image de cette pomme « au milieu du cerveau » (E II 48 sc.) ; on dirait aujourd’hui une configuration neuronale.

2) Votre esprit forme une idée de cette image mais, attention, l’image n’est pas la cause de l’idée : il y a simplement corrélation de la formation d’une image matérielle dans le cerveau et la formation d’une idée dans l’esprit.
Par quoi l’idée de la pomme dans votre esprit est-elle déterminée puisque ce n’est pas par l’image formée « au milieu du cerveau » ?
Précisons d’abord que cette idée, formée à l’occasion d’une rencontre de votre corps avec la pomme, est inadéquate (E II 25).
Il faut faire appel, ici au corollaire d’E II 11.
Quand on dit que votre esprit perçoit la pomme de façon inadéquate, on ne dit rien d’autre sinon que Dieu a l’idée de la pomme, non seulement en tant qu’il constitue la nature de votre esprit mais en tant qu’il a en même temps l’idée d’une autre chose.
On en conclut que lorsque vous percevez la pomme, votre esprit est déterminé par les idées qui, dans l’entendement divin, complètent la perception tronquée, partielle, inadéquate que vous avez de la pomme. (j’ai transposé ici ce qu’écrit Pascal Sévérac dans Spinoza Union et Désunion, page 98 – un livre que je vous recommande)


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