L' essence de l'homme (par exemple )

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Messagepar hokousai » 11 juin 2005, 11:50

Cher Bardamu
Je prends en considération votre manière de voir sur le fond et ce n'est pas nouveau ,ce n'est pas la mienne .

Je reviens d' abord sur ce que j’ai dit et qui manifestement n’est pas bien compris .
Quand je dis qu on part de nos idées ou que nos idées sont aux fondements de la philosophie ,il ne s’agit pas du tout , mais pas du tout du corpus d'idées plus ou moins générales ordinaires philosophiques ou métaphysiques constituées péniblement et maladroitement tout au long d'une vie de labeur intellectuel .Je saisi bien que si vous l’avez compris ainsi vous m’imputiez un certain narcissisme .

Il ne s’agit pas de cela .
Il sagit de l idée comme idée( donc des diverses FORMES d' idées ) . Pour comprendre ce que Spinoza ou d' autres entendent par l’ IDEE ce n’est pas en leur intériorité que je suis mais en la mienne .
Mes idées, les miennes, formellement et non dans la concrétude d' un discours qui enfile les idées , mes idées sont un événement intime et le seul qui me soit directement accessible .

Quand Spinoza parle d'idées confuses ou de claires et distinctes où voulez -vous que j’aille chercher la référence de ce que ces mots écrit dans le texte de l ‘Ethique afin qu’il fasse sens sinon en moi même .
Mes idées comprise ainsi à ce niveau là ne sont donc pas les idées de tout le monde .
....................................................................................................


""""""""Mais alors, est-ce à dire que moi-même je n'ai pas d'essence, que je ne suis rien par moi-même, que je ne suis que des rapports par rapport à un tel ou un tel ? N'aurais-je pas au minimum un "Moi" ?""""""""’

Effectivement, vous le comprenez bien , je conteste la substantialité du sujet ( j’ai actuellement même débat dans les mêmes termes sur le forum thomistes(y compris sur le solipsisme ).
Or Savoir » l’important » d’un être est tout à fait ce que les scolastiques nommaient l ‘essence d’ une chose .Vos critiques sont exactement les mêmes que celles que m adressent les thomistes .
...................................................................................................

"""""""Etre ou ne pas être ?" ne signifie pas "exister ou ne pas exister ?""""""

A mon avis être ou ne pas être signifie exister ou ne pas exister actuellement dans une présence plus exactement dans une durée laquelle n’est pas l’éternité .
A un certain niveau de compréhension je ne me comprends pas comme déterminé mais comme nécessaire ce qui pour le coup ne semble pas être l’opinion commune ,laquelle opinion( du second genre) m’inclus toujours dans une chaîne( potentiellement infinies) de déterminations .

Il en est de l’homme commun comme du sage de savoir qu’il y a des déterminations , la causalité étant une formes communes et pour le moins incontournable de l’intellection du monde . L’enfermement dans la causalité ne conduit pas à la sagesse mais au désespoir du fatalisme .

La connaissance des déterminations est une marche capitale à gravir en ce quelle relativise l’EGo le JE comme empereur en son l’empire mais de la transaction ne ressort alors que l affirmation de l’esclavage .

La figure du sage que vous me présentez échange alors le désespoir de l’esclavage contre l’espérance du monde des idées éternelles( ce qui est la forme canonique du Platonisme .
Laquelle se retrouve effectivement chez beaucoup de gens et je dirai bien à l’échelle d’une civilisation. Car voyez -vous moi qui me fait peut être une idée tiède de Dieu , je ne le pense pas comme déterminé mais comme nécessaire .

Hokousai

PS La question semble ici est de savoir si j 'associe les mots essences et éternité à d' autres idées que celles de Spinoza .Elle l'est parce que nolens volens , il me semble bien ne pas être tant en décalage avec ce que pensait Spinoza .Que le complexe des causes produisant les pommes durent , certes un certain temps certes mais pas éternellement .Et cela justement parce que durée et éternité sont ontologiquement distingable .A mes yeux c'est en cette distinction quie réside l'originalité de Spinoza . Les attributs sont éternels je veux bien l'admettre mais pas les modes .Ca pense et c'est étendu cela éternellement et ainsi de l'infinité des attributs auxquel nous n'avonspas accès, mais pas les modes .Or une pomme est une manière ( mode )

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Messagepar Miam » 11 juin 2005, 12:26

Hokusaï a écrit :

"Et cela justement parce que durée et éternité sont ontologiquement distingable .A mes yeux c'est en cette distinction quie réside l'originalité de Spinoza"

Ben oui et c'est justement sur cela que je travaille pour l'instant : la temporalité des essences et des points de vues sur les essences, c'est à dire les "manières d'exister". Ca intéresse Hokusaï ?

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Messagepar bardamu » 11 juin 2005, 12:30

hokousai a écrit :(...)il ne s’agit pas du tout , mais pas du tout du corpus d'idées plus ou moins générales ordinaires philosophiques
(...)mes idées sont un événement intime et le seul qui me soit directement accessible .

La question est : comment savez-vous qu'il s'agit de vos idées et pas du corpus d'idées ordinaire, des idées des autres ?
Qu'êtes-vous ?
Il faut que vous cerniez ce qui est vous et ce qui n'est pas vous pour dire "mes idées". Comment appelez-vous ce qui fait qu'il y a vous qui se distingue du non-vous ?
Hokousai a écrit :Effectivement, vous le comprenez bien , je conteste la substantialité du sujet .

Vous contestez la substantialité du sujet mais vous dites "mes idées".
Ces idées appartiennent à un sujet ou à autre chose ?
Hokousai a écrit :A un certain niveau de compréhension je ne me comprends pas comme déterminé mais comme nécessaire ce qui pour le coup ne semble pas être l’opinion commune ,laquelle opinion( du second genre) m’inclus toujours dans une chaîne( potentiellement infinies) de déterminations .

"Détermination" était en entendre comme le contraire d'indéterminé, c'est-à-dire qui n'a pas d'être particulier et pas comme "déterminé à".
Je vais enlever "détermination" de mon vocabulaire et parler de "spécificité".
Quelle est la spécificité d'Hokousai ? En quoi n'est-il pas Bardamu ?
Comment expliquez-vous que vous répondiez au nom d'Hokousai et pas au nom de quelqu'un d'autre ?
Concrètement, vos actes sont ceux d'une personne, de quelqu'un qui a une personnalité, donc quelque part, vous considérez avoir une spécificité que généralement on appelle "essence".
Hokousai a écrit : Or une pomme est une manière ( mode )

Quelle est la spécificité de la pomme ? En quoi n'est-elle pas Hokousai ?
Cette spécificité a-t-elle besoin de l'idée d'existence pour se dire ?

Ce que j'aimerais savoir, c'est :
1- ce que vous comprenez de la notion d'essence, d'abord l'essence au sens qu'elle a généralement depuis l'antiquité, ensuite au sens qu'elle prend spécifiquement chez Spinoza dans un cadre où l'essence de Dieu est l'existence.
2- ce que vous comprenez de la notion d'éternité chez Spinoza sachant que sa définition est :
E1D8. Par éternité, j'entends l'existence elle-même, en tant qu'elle est conçue comme résultant nécessairement de la seule définition de la chose éternelle.
Explication : Une telle existence en effet, à titre de vérité éternelle, est conçue comme l'essence même de la chose que l'on considère, et par conséquent elle ne peut être expliquée par rapport à la durée ou au temps, bien que la durée se conçoive comme n'ayant ni commencement ni fin.


C'est très bien de dire que vous refusez ces notions mais comme on ne sait pas ce que vous entendez par elles, on ne sait pas ce que vous refusez.

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Messagepar hokousai » 11 juin 2005, 23:41

à Bardamu


Comment savez- vous que ce sont vos idées ?
Cela peut être une question .Elle porte sur le comment je sais et pas sur ce que je sais .La question de savoir comment ce corps est le mien est différente de savoir en quoi (quand ) je le reconnaît comme mien .

La reconnaissance de mes idées comme miennes est une idée (une idée des idées ) n’est donc pas une idée essentiellement différente des autres idées donc pas une idée émanent d' un lieu différent (autre que )de l’esprit et qui serait le moi ou l’Ego (transcendantal dirait Husserl ).

Il se trouve donc une idée de mes idées et qui n’est pas l’idée que vous avez qui est, elle ,l’idée de vos idées( on parle en général actuellement de conscience de soi ) comme l’idée que j’ai de mon corps (le mien ) n’est pas l’idée que vous avez du votre .Ces idées n’étant pas l’idée du corps en général ,idée partageable et communicable dans l’analyse du concept .L’idée que j’ai de mon esprit ou celle mon corps n'est pas communicable .

J’ai donc bien les idées des autres ET une idée de mes idée laquelle m’est propre .C’est un événement du monde des idées .AInsi je sais que cette idée n'est pas l'idée d'un autre .Cela parce qu’en cette idée il n’y a pas un autre mais moi (et cela aussi clairement que dans l’idée de table il n y a pas l’idée d une chaise ) .
……………………………………………………………………………….

"""""Vous contestez la substantialité du sujet mais vous dites "mes idées".
Ces idées appartiennent à un sujet ou à autre chose » » » » » »
»
Les idées n'appartiennent pas , et c’est justement la compréhension du Sujet comme substance séparée et accidentée ( ayant des accidents ) qui ferait de l’idée un élément appartenant à ....

Quelle est la spécificité de Hokousai ?
Répondez à votre propre question car je ne pose pas cette question .Je ne pose pas la question des spécificités laquelle renvoie à une essence spécifique .
( spécifique renvoie directement à la scolastique ou spécies a diverses significations : sens platonicien de la forme (idées ), sens aristotélicien de prédicable de (genre espèce )..Toutes significations renvoyant à une forme stable de la matière .)
Vous pouvez parfaitement parlez de pommes qui n’existent pas mais aussi de chevaux ailés .Il n’est en revanche pas de l’essence de la pomme ici et maintenant d’être dîtes mais il en est d’ exister et là dessus je fais moins d’intellectualisme que vous .

…………………………………………………………………………………………….


E1D8.


La traduction de Pautrat (proche de celle d’ d’Appuhn) est assez différente

:Par éternité ,j’entends l’existence même, en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle . « « Explication : en effet une telle existence se conçoit , de même que‘l’essence de la chose ,comme une vérité éternelle ,et pour cette raison elle ne peut s’expliquer par durée e t le temps ,quand même on concevrait la durée sans commencement ni fin « « «

Spinoza n’a pas donné de définition de la chose éternelle .Il ne fait aucun renvoi à l’antérieur du texte Nous avons une occurrence d’éternelle dans la définition 6 comme expression de chacun des attributs .je m’en tiens à cela ,comme je vous l ‘ai dit j’ admets l’ attribut comme exprimant un essence éternelle (la pensée- l étendue et une infinité d’ attributs auxquels nous n’avons pas accès)

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Messagepar Louisa » 12 juin 2005, 06:53

A Hokusai et Bardamu,

Hokusai a écrit :""""""""Mais alors, est-ce à dire que moi-même je n'ai pas d'essence, que je ne suis rien par moi-même, que je ne suis que des rapports par rapport à un tel ou un tel ? N'aurais-je pas au minimum un "Moi" ?""""""""’

Effectivement, vous le comprenez bien , je conteste la substantialité du sujet


Je ne crois pas que le fait que chaque individu ait une singularité ('au minimum un 'Moi'', comme l'appelle ici Bardamu) pose nécessairement une essence. Un sujet peut avoir une essence substantielle, et donc être ancré dans un 'être', mais il me semble également tout à fait faisable d'imaginer une singularité et donc une existence d'un sujet, sans qu'il faut penser en termes d'essence. Une combinaison spécifique de rapports peut, à mes yeux, aussi bien constituer un individu singulier, que le peut une essence singulière, qui fonderait ces rapports dans l'être.
Personnellement, je trouve cette façon non-essentialiste de concevoir les individus très séduisante. Et en effet, comme l'écrit ici Hokusai (si je l'ai bien compris): dans ce cas, tout n'existe que dans la durée. Il n'y a plus d'existence éternelle concevable.
Mais alors, quoi dire quand Spinoza écrit que 'nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels'? Si on pense les individus singuliers sans poser des essences, on ne peut que répondre (comme le fait Hokusai): eh bien, moi, je ne sens pas du tout cela. Je n'ai pas du tout d'expérience de cette éternité.

Conclusion:

- question à Hokusai: si vous rejetez les essences, et si vous n'acceptez de l'existence que dans la durée, seriez-vous d'accord de dire qu'alors, en ce qui concerne ce point spécifique, vous ne partagez pas du tout le point de vue de Spinoza? Cela voudrait dire que dans ce cas, passer à un 3e genre de connaissance devient inconcevable, car cette connaissance n'a plus de sens?

- question à Bardamu: vous semble-t-il possible de concevoir des singularités qui consistent en une spécificité de rapports, sans les ancrer dans des essences? Donc de concevoir l'existence d'une singularité d'un individu au niveau du 2e genre de connaissance?

- et une dernière question à Hokusai: faut-il avoir eu l'expérience de ce que c'est qu'une essence pour comprendre une pensée essentialiste? A mon avis: non. Je crois que, idéalement, une lecture approfondie d'un philosophe peut permettre d'avoir des expériences 'métaphysiques' (c'est-à-dire concernant des suppositions fondamentales non 'scientifiquement' démontrables) tout à fait différentes que celles que la 'rencontre fortuite' avec la nature nous a permis d'avoir jusqu'à présent. Ou c'est en tout cas ce que j'espère acquérir en lisant Spinoza: sentir et expérimenter que nous sommes éternels (ou au moins sentir ce que cela pourrait signifier). Mais pour y arriver, il faut alors temporairement suspendre sa propre expérience de ne pas avoir d'essence du tout (dans le cas où on a plutôt ce genre d'expérience-là; il me semble que vous, aussi bien que moi-même, nous partons de cette expérience-là, tandis que j'ai l'impression que Bardamu sent déjà beaucoup plus ce que c'est que cette éternité (chez Miam je dois avouer que je ne le comprends pas encore assez pour pouvoir le dire)). Sinon (si on n'est pas prêt à essayer de suspendre cette expérience d'absence d'essences), on est condamné à rester 'à la porte' d'une pensée essentialiste, mais alors, on ne pourrait plus vraiment lire que ces philosophes qui partagent notre sensibilité individuelle fondamentale. Qu'en pensez-vous?

Bien à vous,
Louisa

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Messagepar hokousai » 12 juin 2005, 12:51

Chère louisa

""""""""""Si on pense les individus singuliers sans poser des essences, on ne peut que répondre (comme le fait Hokusai): eh bien, moi, je ne sens pas du tout cela. Je n'ai pas du tout d'expérience de cette éternité.""""""

Il me semble bien ne pas m’être avancé jusque là .

La prop 33(partie 5) dit

""""" tout ce que nous connaissons par le troisième genre de connaissance nous donne du plaisir et cela s' accompagne de l’idée de Dieu comme cause """""""

et non de l’idée d'autres causes particulières (telle l’ idée de notre individualité )…..peut être aussi d’ idées de causes particulières(encore que cela soit douteux à la lecture du texte ) mais pas éminemment.

Eminemment la connaissance du troisième genre nous dit que l’essence même d’une chose singulière quelconque dépend de Dieu (scolie .prop 36 par 5).
C’est donc bien à l’occasion des choses singulières que la connaissance du troisième genre opère et cela mieux que la démonstration générale de la première partie , mais tout comme la démonstration elle renvoie à "" tout dépend de Dieu selon l’essence et l’existence "".
Il n’y a pas d’intermédiaire qui seraient les essences singulières .En quelque sorte la connaissance du troisième genre ne révèle pas que les choses participent d’une essence singulière éternelle mais qu’elles dépendent de Dieu .

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Messagepar bardamu » 12 juin 2005, 14:38

hokousai a écrit :(....)L’idée que j’ai de mon esprit ou celle mon corps n'est pas communicable .

J’ai donc bien les idées des autres ET une idée de mes idée laquelle m’est propre .C’est un événement du monde des idées .AInsi je sais que cette idée n'est pas l'idée d'un autre .Cela parce qu’en cette idée il n’y a pas un autre mais moi (et cela aussi clairement que dans l’idée de table il n y a pas l’idée d une chaise )

Salut,
en considérant que cette "idée de vos idées" vous est propre, vous attribuez cette idée à un être porteur de "propres".
Comme vous dites, c'est un événement du monde des idées (Platon apprécierait...), ce que j'appelais "une détermination de la Pensée" ou pour reprendre Spinoza : un mode par lequel l'attribut Pensée s'exprime d'une façon déterminée.(E2P25 Corol.)

Mais comment appelez-vous ce qui fait qu"'en cette idée il n'y a pas un autre mais moi" ?

Comment appelez-vous ce qui fait qu'on distingue entre un autre et vous ?

Hokousai a écrit :"""""Vous contestez la substantialité du sujet mais vous dites "mes idées".
Ces idées appartiennent à un sujet ou à autre chose » » » » » »
»
Les idées n'appartiennent pas , et c’est justement la compréhension du Sujet comme substance séparée et accidentée ( ayant des accidents ) qui ferait de l’idée un élément appartenant à ....

Votre expression "mes idées" serait impropre ?
Donc, plutôt que "une idée de mes idées", il faudrait dire : "une idée d'idées". Là, il n'y a pas encore de Sujet ayant des idées attribuées.
Ensuite, vous pourriez définir votre soi comme étant "des idées" et votre "moi" comme étant "l'idée d'idées qui constituent un être nommé Hokousai".
Hokousai a écrit :Quelle est la spécificité de Hokousai ?
Répondez à votre propre question car je ne pose pas cette question .Je ne pose pas la question des spécificités laquelle renvoie à une essence spécifique . ( spécifique renvoie directement à la scolastique ou spécies a diverses significations : sens platonicien de la forme (idées ), sens aristotélicien de prédicable de (genre espèce )..Toutes significations renvoyant à une forme stable de la matière .)

Pour éviter que vous ne vous attachiez trop aux mots, je change à nouveau le mot, et je vais parler de "singularité".
En quoi Hokousai est-il un être singulier ?

Selon vos idées, vous devriez répondre :
"Hokousai n'a pas de singularité en soi. La "singularité" est une notion qui n'apparait que dans une relation où des idées ont d'autres idées pour objet. Hors d'une saisie perceptive, il n'y a pas de singularité, il n'y a qu'un chaos ou une uniformité totale, comme on veut. Si je suis quelque chose, c'est uniquement en tant que j'ai "l'idée des idées qui me constituent" que je m'auto-observe, ou en tant qu'un autre m'observe."

Mais tout ceci est paradoxal, parce qu'un "observateur" quel qu'il soit, un simple point de vue, est un être singulier, un être qui a bel et bien sa différence qui fait qu'il est lui et pas un autre. Non pas une différence en mots ou en définitions mais une différence réelle par les effets produits, par sa place dans le monde.
On ne s'en sort pas : quelque part, il faut toujours une singularisation des choses à moins de rester dans le chaos ou l'anomie, la folie, la mort.

Hokousai a écrit :La traduction de Pautrat (proche de celle d’ d’Appuhn) est assez différente

:Par éternité ,j’entends l’existence même, en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle . « « Explication : en effet une telle existence se conçoit , de même que‘l’essence de la chose ,comme une vérité éternelle ,et pour cette raison elle ne peut s’expliquer par durée e t le temps ,quand même on concevrait la durée sans commencement ni fin « « «

Spinoza n’a pas donné de définition de la chose éternelle . Il ne fait aucun renvoi à l’antérieur du texte Nous avons une occurrence d’éternelle dans la définition 6 comme expression de chacun des attributs .je m’en tiens à cela ,comme je vous l ‘ai dit j’ admets l’ attribut comme exprimant un essence éternelle (la pensée- l étendue et une infinité d’ attributs auxquels nous n’avons pas accès)

hokousai

A moins d'être Spinoza lui-même, je crois qu'il faut aller plus loin que la définition 8 pour comprendre correctement l'éternité telle qu'il l'entend.

Prenons par exemple E2P45 Scolie (trad. Saisset, le copier/coller est pratique...) :
Spinoza, Ethique E2P45 a écrit :E2P45 : Toute idée d'un corps ou d'une chose particulière quelconque existant en acte enveloppe nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu.
Scolie : Je n'entends pas ici par existence la durée, c'est-à-dire l'existence conçue d'une manière abstraite, comme une forme de la quantité. Je parle de la nature même de l'existence qu'on attribue aux choses particulières, à cause qu'elles découlent en nombre infini et avec une infinité de modifications de la nécessité éternelle de la nature de Dieu (voir la Propos. 16, partie 1). Je parle, dis-je, de l'existence même des choses particulières, en tant qu'elles sont en Dieu. Car, quoique chacune d'elles soit déterminée par une autre d'exister d'une certaine manière, la force par laquelle elle persévère dans l'être suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu. (Sur ce point, voyez le Corollaire de la Propos. 24, partie 1.).


Je crois que ce scolie résume bien la question de la chose en tant qu'existence dans la durée et la chose en tant qu'essence éternelle, d'existence pure.
Le "conatus", l'effort pour persévèrer dans l'être, est l'essence de la chose. C'est une force, un générateur de mouvement (de corps et de pensée), une tendance.
L'expression de cette force s'applique dans la durée et compose le champ infini des rapports de choses. Le réel est une qualité de force, c'est la différence entre la force générative du pommier et celle du chêne, qui produit au final une différence "phénotypique", les 2 étant déterminés dans leur expression par les forces externes.

Note : en biologie, on distingue le génotype pour le type génétique et le phénotype qui est l'ensemble des caractères observables. L'essence serait, métaphoriquement, le génotype des êtres.

Plantez un pommier sauvage (j'aime bien son nom latin : Malus communis) dans un sol calcaire et il poussera mal, plantez un chêne pubescent et ça passera mieux. Là, la connaissance des rapports externes permet de savoir quoi planter et où. Mais si ces rapports s'établissent, c'est que le pommier et le chêne ont leur tendance propre, leur manière de pousser, qui se pense comme mode pur d'existence, comme mode de vie sans considération pour les circonstances externes.

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Messagepar bardamu » 12 juin 2005, 17:04

Louisa a écrit :- question à Bardamu: vous semble-t-il possible de concevoir des singularités qui consistent en une spécificité de rapports, sans les ancrer dans des essences? Donc de concevoir l'existence d'une singularité d'un individu au niveau du 2e genre de connaissance?

Oui mais je dirais que c'est une singularité inaccessible de l'ordre de "l'objet en soi". En tant qu'êtres finis, nous ne pouvons saisir l'infinité des rapports extensifs qui définiraient cette singularité. Ce sera donc une conception assez abstraite qui ne provoquera pas d'affect positif comme le fait la connaissance du 3e genre.
Si on passe au 3e genre de connaissance, c'est qu'il faut quitter l'extensif pour passer à l'intensif : on passe de "quantités" dans l'existence (1, 2, 3, 4... X propriétés, causes et rapports) à une qualité de l'existence : 1 cause, 1 substance, 1 point de puissance.
Sentir "l'élan vital" en chaque chose qui est son effort à perséver dans l'être, à affirmer son mode propre d'être.

Dans un univers plein comme celui de Spinoza, exister dans le sens de "passer du néant à l'existence" ne signifie rien parce qu'il n'y a pas de néant. C'est exister comme ceci ou cela, c'est exister en tant qu'essence singulière, en tant que mode qui a un sens. Alors que les philosophies du vide (créationnisme) concoivent l'existence comme la survenue d'un plein, celle de Spinoza ne peut concevoir celle-ci que comme la distinction dans un plein et c'est pour cela que la connaissance de l'existence passe par la connaissance des essences, par la connaissance de l'existence en tant que manière d'être éternelle, sans considération pour un passage du néant à l'existence-présence.

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Messagepar Miam » 12 juin 2005, 18:09

Chers amis et camarades, :wink:

Est-ce que Spinoza nomme "essence" ce que Aristote nomme "essence" ? Je ne crois pas.
Est-ce que l'éternité et la durée s'opposent pour lui comme l'essence à l'existence ? Je ne pense pas non plus.
Est-ce que l'éternité et la durée s'opposent comme l'infini et le fini ? Non plus : ils s'opposent comme l'infini à l'indéfini.

Hokusaï use de termes traditionnels dans leur acception traditionnelle et non dans leur acception spinozienne. Il faut donc déterminer le sens de ces notions dans leur acception spinozienne. Car à partir de ces notions traditionnelles, en effet, on ne peut que présupposer une essence éternelle par négation de l'existence temporelle. Et l'on aboutit fatalement à ce qu'on pourrait nommer le "paradoxe du présent" (j'expliquerai si on veut). Mais si l'on définit ces termes de façon spinoziste, l'essence ne s'oppose plus à l'existence ni l'éternité à la durée. L'essence existe. Elle existe selon trois manières d'exister et ces trois manières recoupent (mais non recouvrent) les trois temporalités : éternité, durée, temps imaginaire. La question de l'essence éternelle reste sans réponse si on ne la pose pas en termes d'existence, à partir de l'existence et des manières d'exister. Sans quoi en effet on projette une essence éternelle par négation du devenir. Ce que fait le dogme chrétien de la création mais pas Spinoza. Les trois manières pour les modes d'être contenus dans l'attribut, l'être formel, l'être actuel et l'existence actuelle, sont toutes trois des existences, des manières d'exister. Voilà ce que nous apprend II 8. Et la question de la temporalité doit se poser en termes d'existence et non d'essence. "La durée est une affection de l'existence". D'ailleurs l'éternité aussi. Il est évident que le type de temporalité de l'être est lié à la manière d'exister de cet être et non à son essence. Hokusaï a en un sens raison de contester l'essence éternelle parce qu'elle ne s'explique que par l'existence et non par tel ou tel type d'essence. Mais Hokusaï conteste ainsi les notions traditionnelles et non Spinoza. Contre la tendance générale qui consiste essentialiser les formes spinoziennes, je campe un Spinoza résolument existentialiste.

Bisous. :oops:

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Messagepar hokousai » 12 juin 2005, 18:55

A miam

""""""""""Hokusaï use de termes traditionnels dans leur acception traditionnelle et non dans leur acception spinozienne. """"""""

Je rappelle le sens traditionnel , j’estime que Spinoza coupe d’ avec ce sens ,mais peut-être pas si totalement , ce qui est à montrer .

Je relève un certain nombre de formulations ambiguës. chez lui en ce qui concerne l’essence d’une chose d’ où les débats .

Est-ce qu(à votre avis l’essence d’une chose singulière se comprend chez lui comme la choséité de cette chose ou bien comme ce qui la distingue d’autres choses comme étant une chose appartenant à une espèce un genre etc ( idée traditionnelle ).Il y a peut être persistance chez Spinoza de cette conception traditionnelle et aussi émergence de la facticité des choses .
Ce qui mettrait tout le monde d’accord .La conception traditionnelle étant amoindri par rapport à la scolastique au profit d’une conception plutôt existentialiste (avant la lettre ).


En islam Iranienne apparaît à la même époque une révolution analogue avec Mollâ Sadrâ Shirazi ( mort en 1640)


J' opte pour un Spinoza existentialiste plutôt qu’essentialiste .En intro de ce fil j’essaie de montrer ce que Spinoza dit de l’essence d’une chose donc """"déterminer le sens de ces notions dans leur acception spinozienne.""""


"""""""""".Mais Hokousaï conteste ainsi les notions traditionnelles et non Spinoza. """"""""""
Ce qui n'était pas mon intention non plus, je vous remercie de le signaler .

hokousai


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