Déterminisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 03 avr. 2003, 07:31

Bonjour,
Je ne connais grand-chose sur le spinozisme, mais ce qui me frappe d'abord c'est son déterminisme radical.

Regardez cette lettre:

"J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous
le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret, mais dans une libre nécessité.

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans son mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie
par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut. telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent."

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Ailleurs Spinoza affirme que la contingence du réel n'est qu'une illusion, imputable à notre ignorance des causes: ainsi, il est impossible que Colomb n'ait pas découvert l'Amérique, comme il est impossible que la lune n'ait pas tourné autour de la Terre par le passé.

En niant complètement l'autonomie des humains, Spinoza est si radicalement déterministe et fataliste qu'il ne nous laisse aucun espoir: je ne pourrais donc qu'avoir conscience que je suis "porté" par la nécessité, et cette conscience serait elle-même nécessitée, elle ne dépendrait pas de moi.

Cordialement,

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Henrique
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Messagepar Henrique » 04 avr. 2003, 01:08

Bonjour Yves,

D'abord, Spinoza ne nie pas l'autonomie humaine. Au contraire il en fonde tout le sérieux en tant que libre nécessité. Il critique la croyance au ''libre arbitre'', qui relève de l'ignorance des causes qui nous déterminent, mais ne nie pas la liberté qui consiste à n'être déterminé que par soi-même.

L'autonomie, c'est se donner à soi-même ses propres règles, donc des déterminations (auto = soi-même, nomos = loi, règle). Chez Spinoza, cette autodétermination ne relève pas en dernière analyse d'un pseudo-pouvoir de choisir arbitrairement ces règles : si je dis que la règle que je me suis donnée, c'est de boire un litre de whisky par repas, je suis de mauvaise foi, car ce n'est pas moi qui me la suis donnée, mais la dépendance à l'alcool qui m'y pousse. Etre véritablement autonome, selon Spinoza, c'est comprendre rationnellement mon effort de persévérer dans l'existence et donc me donner les règles que je comprends vraiment et qui expriment adéquatement ma nécessité intérieure.

Ensuite, le déterminisme spinoziste n'implique pas un fatalisme comme je l'ai déjà montré [url=http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=News&file=article&sid=4#fatal]ici[/url]. S'efforcer de comprendre nos déterminations, intérieures ou extérieures, c'est - au contraire de la résignation fataliste - se donner les moyens d'agir sur le cours des événements pour exprimer notre puissance singulière, au lieu de les subir comme c'est ordinairement le cas lorsque nous en ignorons les causes.

La philosophie spinozienne est ''désespérée'' au sens où elle ne suppose pas qu'il faut croire en quelque chose pour pouvoir agir. Au contraire, tant que je crois, je subis. Aucun dieu, aucune providence ne va me soutenir dans mon effort singulier d'exister, car justement je suis une expression de l'étant absolument infini, une façon singulière de celui-ci de s'affirmer. Mais cela n'implique aucune tristesse. Et c'est là que le terme de désespoir au sens habituel se révèle inadéquat. Au contraire, la conscience de ma nécessité d'exister est le fondement d'une joie de vivre durable car lucide.

Je pense que tu as l'air de croire qu'il n'y a chez Spinoza que de la détermination extérieure et que donc je n'aurais rien d'autre à faire que de la subir. C'est une caricature que l'on trouve souvent dans les vulgarisations rapides sur Spinoza, mais ce n'est pas Spinoza. Ce genre de vulgarisation a tendance à empêcher de bien lire Spinoza, notamment le début de la lettre que tu cites. Il y a pourtant aussi la partie 5 de l'Ethique (titre : DE LA PUISSANCE DE L'ENTENDEMENT
OU DE LA LIBERTE DE L'HOMME), et la fin de la partie 4, disponibles sur ce site.

________

Je livre ci-dessous une analyse de la lettre 58 sur la liberté, que j'avais envoyée à un correspondant :

Si la pierre tombe, elle le fait de façon nécessaire et surtout, déterminée par le mouvement d'un autre corps extérieur et la loi de gravitation : donc pas de liberté ici.

Le but de cet exemple est justement de montrer que si une pierre avait une conscience, elle se croirait libre comme les hommes se croient libre alors qu'ils sont tout autant déterminés à leurs mouvements que l'est une pierre qui tombe. L'illusion du libre arbitre tient à deux choses : 1. la conscience de nos mouvements physiques, mentaux et affectifs, 2. l'ignorance de la chaîne de causalité qui nous y détermine. Ces deux éléments étant présents en l'homme, le sujet croit qu'il est par sa volonté la cause libre de ses mouvements : ne voyant pas ce qui le détermine, il croit que c'est lui qui se détermine tout seul.

L'exemple de la pierre permet de comprendre plus facilement les raisons de la croyance au libre arbitre : n'ayant pas d'yeux pour voir ce qui l'a poussé à tomber, la pierre, qui a par hypothèse conscience de sa chute, croira qu'elle se détermine elle-même à tomber. De notre point de vue humain, nous voyons bien que la pierre n'est pas libre de tomber mais si on lui prête une conscience, on comprend qu'elle aura tendance à se croire libre malgré tout. Au niveau humain, les mouvements et les causes des mouvements sont beaucoup plus complexes, mais fondamentalement le mécanisme est le même. Pour Spinoza, "l'homme n'est pas un empire dans un empire" : il n'y a pas de raison objective de considérer que l'homme soit à part dans le système des déterminations de la nature. Cela signifie que rien de ce qui arrive effectivement à un moment M. n'aurait pu arriver autrement, pour l'homme comme pour la pierre. Tout ce qui arrive dans la nature arrive nécessairement. Celui qui dit "si je veux, je m'arrête de fumer" est comme la pierre qui dirait "si je veux, je m'arrête de tomber" : si la personne continue malgré tout de fumer, c'est qu'elle n'est pas sevrée de son accoutumance à la nicotine et si effectivement elle s'arrête de fumer, c'est par exemple qu'elle aura subi un choc moral assez fort pour être poussée à s'arrêter, de même que la pierre qui s'arrêterait de tomber le ferait parce qu'elle aurait en fait rencontré un obstacle physique à sa chute et parce qu'elle l'aurait simplement "voulu".

Cela montre que la conscience et la volonté n'ajoutent ni n'ôtent rien au déterminisme de la nature. La conscience n'est que l'idée de l'idée (= réfexion) de notre corps : elle est simple re-présentation de ce qui est et n'a pas de puissance déterminante. La volonté n'est que l'affirmation verbale de ce à quoi nous sommes déterminés : si je veux m'arrêter de fumer, c'est par exemple que j'ai vu une campagne de pub qui a créé par des images choc cette impulsion. La volonté n'est donc pas plus déterminante que la conscience. D'autre part, la volonté en tant que "faculté" n'existe pas réellement : il n'y a que des "volitions", càd des affirmations singulières (= "je veux dormir", "je ne veux pas travailler" etc.). Il n'existe pas dans l'état mental une source de ces volitions que serait la volonté. Dire que la volonté engendre les volitions est aussi peu clair que de dire que la "blancheur" engendre la couleur du lait ou du strato-cumulus ou encore que de dire que "l'humanité" a engendré Pierre ou Paul. Le terme de "volonté" n'est qu'un mot qui sert à regrouper l'ensemble des volitions singulières, non une réalité déterminante. Mais comme nous avons l'illusion d'un libre arbitre pour expliquer nos mouvements, nous avons forgé cette fiction d'une volonté déterminante et non déterminée.

Notez cependant que tout cela ne signifie pas qu'il n'existe aucune liberté selon Spinoza. Tout ce qui arrive, arrive nécessairement mais soit cette nécessité m'est imposée de l'extérieur, c'est alors une contrainte, soit cette nécessité s'impose à moi de l'intérieur et c'est alors une liberté. Si je dis "6+7= 13", soit je le fais parce qu'on m'a dit "répète ça sinon tu seras battu" et alors c'est une contrainte, soit je le fais parce que j'ai compris par ma propre capacité de raisonner qu'il en est ainsi et pas autrement, c'est alors la libre expression d'une affirmation de ma capacité propre de penser. Maintenant, si je dis "6+7 = 14", c'est que je n'ai pas fait assez attention à ce que je disais et donc que mon attention a été captée par autre chose, ce qui relève d'une influence extérieure : il n'y a de liberté réelle que dans la connaissance de la vérité. Voir [url=http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=News&file=article&sid=4 ]http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=News&file=article&sid=4 [/url]pour plus d'analyses sur la liberté.

Cordialement,
Henrique

[size=50][ Edité par Henrique Le 04 April 2003 ][/size]

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infernus
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Messagepar infernus » 14 avr. 2003, 20:28

Messieurs,
je passe en coup de vent mais ne peux m’empêcher de laisser une trace, au sujet de ce concept si lourd à supporter qu’est le déterminisme.

Henrique : ‘’ il n'y a de liberté réelle que dans la connaissance de la vérité ‘’ , finalement savoir qu’on est pas libre, c’est déjà être libre. Mais, et vous en conviendrez tous, n’importe quel sujet n’est pas amené, et de la même façon, à réfléchir sur la vie. C’est ainsi qu’il nous faut comprendre le fait de connaître : l’homme est déterminé ou non à se pencher sur le déterminisme, à comprendre ou non les raisons extérieures qui le poussent à agir de telle façon, à cerner ou pas le droit chemin que l’esprit doit prendre pour exprimer librement l’affirmation de sa capacité propre à penser ( pour reprendre les termes d’ Henrique ). Une nécessité qui s’impose à l’homme, de l’intérieur ou non, reste une nécessité. L’autodétermination est donc déterminée. Le philosophe est amené par une certaine existence singulière à être philosophe, le vulgaire, dont les parents alcooliques l’ont empêché d’aller à l’école, est déterminé à ne jamais ouvrir un livre de Spinoza. La connaissance serait donc, comme la feuille d’un arbre qui tombe en automne, déterminée. Mais alors, se dit le vulgaire (un autre ), il ne nous reste plus qu’à désespérer ?!
C’est ici qu’il nous faut comprendre l’amour intellectuel de Dieu : savoir qu’on est pas libre, ne nous empêche jamais de vivre, mais l’accepter nous apporte sérénité. La preuve : je sais que je suis déterminé à venir écrire sur ce site, mais cela ne m’empêche pas d’y prendre un malin plaisir. J’adhère à l’idée que je sois déterminé à aimer ma nana, tout comme elle, et que donc l’amour est un acte tout ce qu’il y a de plus fondamentalement égoïste, mais cela ne nous empêche pas d’être heureux.
Yves Michaud ‘’ En niant complètement l'autonomie des humains, Spinoza est si radicalement déterministe et fataliste qu'il ne nous laisse aucun espoir: je ne pourrais donc qu'avoir conscience que je suis \"porté\" par la nécessité, et cette conscience serait elle-même nécessitée, elle ne dépendrait pas de moi. ‘’ ------ Cet argument antidéterministe ne tient pas debout, j’en suis la preuve. La liberté Spinoziste n’est ainsi pas tant le fait de connaître toujours plus la vérité, mais plutôt l’acceptation des choses, de la vie et sa nécessité, même si cette acceptation passe, il faut le dire, par la connaissance.

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Messagepar Henrique » 16 avr. 2003, 17:45

Hello 'Infernus',

Si je suis déterminé extérieurement au départ à développer ou pas la connaissance du 2nd et du troisième genre, il reste qu'une fois que j'ai développé suffisamment une telle connaissance, je deviens capable d'agir 'en connaissance de cause'. Càd que je ne suis plus déterminé extérieurement à cet égard.

Que veut-on dire quand nous disons que nous sommes libres si ce n'est que ce nous faisons, nous le faisons par nous mêmes ? 'L'autodétermination' n'est déterminée extérieurement qu'au départ.

Qu'est-ce que je perd vraiment en admettant qu'extérieurement ou intérieurement, j'agis nécessairement, si ce n'est une illusion et comme tu dis, une source de tristesse ?

Henrique

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Avinash
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Messagepar Avinash » 06 juil. 2004, 00:36

L'illusion de la liberté ne peut que nous engluer davantage. Elle englue celui qui a une problématique psychologique mais vit tout en l'ignorant.
Par contre la psychanalyse contribue à nous désaliéner. Comprendre et ne pas juger. Ne pas se juger soi-même . Ne pas juger les autres . Questionner. Comprendre.Tout au moins essayer !
Il y a des points de convergences entre certains sages de l'Orient et Spinoza. Le déterminisme y est reconnu. Il n'y a pas de sagesse possible si la réalité n'est pas un peu repérée. Nier la réalité qui est la nôtre("L'homme n'est pas un empire dans un empire."), c'est vivre dans des positions défensives qui sont de grosses consommatrices d'énergie.

La liberté n'est pas niée par Spinoza: " Je passe à cette autre partie de l'Ethique où il s'agit de la manière de parvenir à la liberté ou de la voie y conduisant.", écrit-il dans la préface de la cinquième partie de l'Ethique.


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