L idee du corps

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 05 sept. 2003, 10:23

Chez Spinoza, l ame est l idee du corps.
Cette expression ne me satisfait pas du tout.
Prenons l exemple d un corps qui augmente la puissance de mon corps. Ce corps rencontre une partie de mon corps et la deplace. A cela correspond dans mon ame une idee, qui est la joie.
Toutefois je peux aussi dire que l idee de ce changement, c est non pas la joie mais bien cette pensee (un corps deplace une partie de mon corps).
Je n arrive vraiment pas a reconcilier les deux! Pourriez vous m aider!?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 06 sept. 2003, 12:30

Bonjour Ghozzis
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la difficulté.

J'essaye de trouver un cas plus concret de ton exemple. Soit une voiture qui augmente ma puissance de déplacement, la voiture rencontre mon corps (dans ce cas, pas seulement une partie...). A cela correspond donc une affection de mon corps, modifié dans un sens positif, ainsi que mentalement, l'idée de cette affection positive.

Mais, précision importante, un affect comme la joie n'est pas qu'une idée, c'est l'idée d'une modification à la fois physique et mentale, c'est l'affection qui est positive ou négative, non l'idée.

Donc si tu as simplement l'idée que ton corps se déplace plus rapidement sans éprouver de joie, c'est simplement que tu n'es pas ou plus réellement affecté par cette modification, parce que tu y es déjà habitué. Si à la radio tu entends dire que la voiture cause des accidents, tu seras amené à prendre conscience que tu es en train de conduire, mais comme tu y es habitué, càd que ton corps n'est plus guère affecté par ce mouvement, tu perçois seulement l'idée que ton corps se déplace d'un point A à un point B. Mais il n'y a pas ici de dissociation de l'âme et du corps, car c'est bien de l'état de ton corps que tu as l'idée.

Toute idée de l'état de mon corps n'est pas nécessairement joyeuse ou triste, il y a aussi l'état stationnaire ou plutôt le sentiment pas forcément vrai que rien ne se passe, parce que mon corps n'est qu'un mode d'appréhension limité de l'existence.

Ou alors, tu penses peut-être à un autre exemple qui correspondrait à ton idée ?

HD

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Messagepar ghozzis » 08 sept. 2003, 20:50

Merci Henrique pour le serieux que tu apportes a toutes tes reponses! Ca me fait plaisir de te lire! Merci "d augmenter ma puissance d agir"! :-)
Cependant ta reponse, a moins que je l ai mal comprise, ne m aide pas a comprendre mieux la difficulté que j´ai soulevée.
J ai en effet opposé d´une part la "joie" comme Sentiment, et d´autre part la joie comme Connaissance de l´augmentation de ma puissance, ce que tu as bien remarqué.
Toutefois j´ai peur de n´avoir pas été assez clair.
Je vais prendre un autre exemple.
Imagine que je mange. Le contact des aliments sur ma langue procurent un plaisir. Donc si je suis spinoziste, je dis que ce plaisir est l idee d un accroissement de puissance d une partie de mon corps.
Cependant ce que je ne comprends pas, c est que j ai aussi une autre idee, a savoir "telle molecule de sucre reagit avec telles molecules des cellules de ma langue qui provoque la secretion de tel substance entre les synapses de mes neurones"....
Les deux sont des "idees de mon corps"
Qui plus est, elles sont bien les idees de la meme chose. Cependant elles sont completement differentes, bien qu etant les idees de la meme chose, a savoir une certaine reaction mecanique (ou chimique si l on veut) qui augmente la puissance d agir d une partie de mon corps.
Je ne sais pas si cette fois ci j ai ete assez clair pour que le pb apparaisse en pleine luniere <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_lol.gif">
Merci Henrique (et les autres) d essayer d eclaircir ce point!!
J attends avec impatience vos reponses!

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Messagepar pilou » 12 sept. 2003, 18:10

ceci n'est pas une tentative de réponse, j'en serais bien incapable, mais plutôt la façon dont moi je vois les choses.
:-)

je crois qu'il faut distinguer l'âme comme idée d'un corps, de l'âme comme idées des affections d'un corps, et de l'âme comme idée de l'idée de l'affection d'un corps et ces 3 degrés ne sont pas contradictoires.

cf. Ethq II 22:
''l'âme humaine percoit non seulement les affections du Corps, mais encore les idées de ces affections''.

A un premier niveau (global) l'âme est idée d'un corps ce qui est sa définition, et permet à Spinoza d'indiquer que l'on ne peut pas concevoir l'âme sans le corps.

dans le cas de qqn qui mange nous sommes dans le cas d'une affection du corps ( par un autre corps).

il ne s'agit plus ici de l'âme comme idée de mon corps au sens générque, mais de mon âme comme idée particulière d'une affection ou rencontre de mon corps par un autre.
en termes simple:''je percois que je mange''. Mais cette perception n'est possible que parce que j'ai déjà premièrement l'idée de mon corps, et l'idée de mon unité.

je peux ensuite passer de cette perception simple à son étude appronfondie, qu'est ce qui se passe chimiquement quand je mange ?
et alors je prend pour idée, l'idée de l'affection de mon corps que constituait ma perception précédente.

l'âme est donc bien l'idée d'un corps, (par quoi je suis un individu un), mais elle a de mutiples idées des affections de mon corps.

voila comment je comprends les choses....
<IMG SRC="images/forum/smilies/icon_biggrin.gif">

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Messagepar ghozzis » 12 sept. 2003, 20:37

Salut Pilou
J ai peur de ne pas comprendre, désolé, cela est du sans doute du à ma faible capacité de concentration;
ce que je ne comprends pas, c est que spinoza dit que l ame est l idee du corps;
je ne pense pas qu il distingue entre idee du corps comme unite, idee d une affection etc...en tous les cas, ca me semble une extrapolation de ta part qu il faudrait justifier par le texte;
voila ce que je comprends:
1° l ordre et l enchainement des idees est le meme que celui des choses
2° donc dans la pensee les idees s enchainent comme les choses dans le corps

mais c est la que je ne comprends pas; parfois les idees sont les idees de dieu, donc adequates, et parfois ce sont nos idees, le plus souvent inadequates;
pour etre encore plus precis, voila ce que je ne comprends pas: la joie est l idee dans notre ame d une affection de notre corps qui augmente sa puissance d agir;
en dieu, cette idee serait la meme, sauf qu elle serait adequate;
voila mq question: est ce que le sentiment agreable (que tout le monde appelle "joie" au sens courant) n est que une idee inadequate de quelque chose de purement intellectuelle; cette chose purement intellectuelle serait l idee adequate cette fois de l affection du corps;
cette perspective me semble leibnizienne et etre un contre sens chez spinoza;
cependant je n ai pas d autre perspective;
aidez moi!

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Messagepar pilou » 13 sept. 2003, 00:15

PROPOSITION XIX


L'âme humaine ne connaît pas le corps humain lui-même, et ne sait qu'il existe que par les idées des affections qu'il éprouve.

Démonstration : En effet,

l'âme humaine, c'est l'idée même ou la connaissance du corps humain <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_cool.gif">

(par la Propos. 12, partie 2), laquelle est en Dieu (par la Propos. 9, partie 2), en tant qu'on le considère comme affecté de l'idée d'une autre chose particulière, ou bien, en tant que le corps humain a besoin de plusieurs autres corps dont il est continuellement comme régénéré ; or, l'ordre et la connexion des idées est le même (par la Propos. 7, partie 2) que l'ordre et la connexion des causes. Cette idée sera donc en Dieu en tant qu'on le considère comme affecté des idées de plusieurs choses particulières. Par conséquent, si Dieu a l'idée du corps humain, ou autrement, si Dieu connaît le corps humain, c'est en tant qu'il est affecté de plusieurs autres idées, et non en tant qu'il constitue la nature de l'âme humaine ; en d'autres termes (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2),

l'âme humaine ne connaît pas le corps humain. <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_frown.gif">

Mais, d'un autre côté, les idées des affections du corps sont en Dieu, en tant qu'il constitue la nature de l'âme humaine ; ou autrement, l'âme humaine perçoit ces mêmes affections (par la Propos. 12, partie 2) ; et en conséquence (par la Propos. 16, partie 2) elle perçoit le corps humain lui-même ; et enfin elle le perçoit (par la Propos. 17, partie 2) comme existant en acte. C'est donc de cette façon seulement que l'âme humaine perçoit le corps humain lui-même. <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_frown.gif"> <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_cool.gif">

C. Q. F. D.

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Messagepar ghozzis » 13 sept. 2003, 18:35

Oui Pilou!
Mais je ne vois pas ( a moins que j ai mal lu) a quel endroit tu reponds a la question de savoir si la joie comme sentiment agreable est l idee confuse de la joie comme connaissance de l accroissement de la puissance de mon corps;
merci de repondre a cette question

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Messagepar Henrique » 18 sept. 2003, 15:43

Hello Ghozzis,
La réponse à cette question suit logiquement de ce qu'a dit Pilou. Nous avons les idées des affections de notre corps, mais ces idées ne sont pas spontanément adéquates, càd entièrement déterminées comme elles le sont en Dieu. Par conséquent, lorsque j'éprouve une joie, j'ai l'idée d'une affection positive de mon corps (augmentation de sa puissance d'exister) sans qu'il soit nécessaire que cette idée soit adéquate. Et inversement, je peux avoir une idée adéquate de ce qui se passe en général dans le corps humain, grâce notamment à la biologie, sans que pour autant il y ait joie car cette idée générale n'est pas une idée de ce qui se passe en particulier dans mon corps : E2P37, 'Ce qui est commun à toutes choses, ce qui est également dans le tout et dans la partie, ne constitue l'essence d'aucune chose particulière.'

Ce que tu ne sembles pas parvenir à comprendre, c'est que la joie en tant que telle n'est pas une connaissance. C'est un affect : passage d'une puissance donnée à une puissance supérieure. Ce passage se traduit physiquement par un plaisir ou un bien-être et mentalement par une joie. Tout affect suppose une idée, qui sera l'idée adéquate [b]ou non[/b] d'un état de mon corps, mais toute idée n'implique pas nécessairement un affect. Je peux très bien me représenter que Pierre est bon, mais si cela [b]n'affecte pas[/b] mon corps et l'idée que j'en ai, si cela ne me touche pas dans ma singularité, je n'éprouverai ni joie ni tristesse à cette idée.

Pour reprendre ton exemple, l'idée ''telle molecule de sucre reagit avec telles molecules des cellules de ma langue qui provoque la secretion de tel substance entre les synapses de mes neurones'' n'est pas l'idée d'une affection de mon corps dans sa singularité, mais une idée générale de ce qui se passe dans le corps humain empruntant des concepts à la neurobiologie. Une telle idée, je ne l'ai pas spontanément pour les raisons qu'a évoqué Pilou et qui plus est, ce n'est pas l'idée d'une [b]affection de mon corps[/b].

Il n'est pas étonnant par ailleurs qu'elle ne produise en elle-même aucune joie, contrairement à la conscience que j'ai du plaisir que procure le sucre : l'idée du plaisir est une idée d'une affection de mon corps, idée qui affecte le mental ; l'idée du mécanisme physico-chimique est l'idée du fonctionnement général des corps. L'ordre et la connexion des choses et des idées étant le même, il n'y a pas d'interaction entre les deux. Si donc j'ai une idée sur la biologie des corps, cela ne va pas affecter pour autant mon corps.

Par contre, ce qui est possible, c'est que cette idée me procure une joie parce qu'elle augmente mon pouvoir de comprendre les corps humains, si tant est que je la comprenne effectivement et que je ne la répète pas simplement par ouï-dire.

Un biologiste éprouvera une joie à comprendre cette idée en tant qu'elle augmente sa puissance de comprendre. Cette joie se traduira physiquement par une plus grande activité du cerveau qui générera un état de bien-être physique. Mais pour comprendre cette idée, notre biologiste n'aura pas besoin de manger du sucre. Ce sont bien de deux ordres d'idées différents qu'il s'agit ici et que manifestement tu confonds : d'une part, les idées d'objets singuliers, qui sont soit imaginatives (1er genre de connaissance) soit intuitives (CN3) ; d'autre part, les idées d'objets généraux, les notions communes à tous les corps d'un groupe donné d'individus.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar ghozzis » 18 sept. 2003, 16:12

Salut Henrique,
merci pour cette ample réponse. :-) Tu as en effet souligné le fait que l idée de telle réaction chimique dans mon corps était en réalité une idée générale; je veux bien l admettre (bien que d un autre coté l idée parle bien de "mon corps")
ce que je ne comprends pas dès lors, c est comment je peux former une idée adéquate de mon corps;
il me semble que si je fais cela, je dois faire de la biologie ou de la physique, et que donc je me mets à avoir des idées générales (comme tu dis), et non plus des idées de moi meme;
merci de m aider sur ce point <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_razz.gif">

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Messagepar Henrique » 19 sept. 2003, 00:18

Ce que dit la biologie ou toute autre discipline rationnelle sur les corps vaut pour mon corps mais seulement dans ce qu'il a de commun avec les autres corps. C'est ce que Spinoza appelle le 2nd genre de connaissance qui procède par notions communes (voir E2P40, Sc. 1).

Pour avoir une idée adéquate de mon corps dans sa singularité, je dois utiliser non plus le 2nd genre de CN, i.e. la raison, mais le 3ème genre : l'intellect intuitif qui est la saisie immédiate du lien qui unit l'essence formelle d'un attribut à l'essence d'une réalité singulière (E2P40, S2).

L'essence de l'étendue, c'est la puissance infinie d'affirmer l'existence au travers de dimensions. L'essence formelle de l'étendue, c'est cette essence en tant qu'elle est une réalité et pas simplement un objet de pensée. Si tu doutes qu'une telle essence existe indépendamment de son essence objective, càd de son contenu conceptuel en tant que représentation, alors tu doutes qu'il existe des corps, puisque pas de corps sans étendue.

Admettons que ce point soit admis. L'essence formelle de l'étendue est singulière parce qu'il n'existe qu'une seule étendue, il n'y a pas différentes essences de l'étendue. Il y a une infinité de façons d'être étendu, mais fondamentalement l'intuition que l'on peut avoir de l'étendue reste toujours la même.

Du point de vue de son existence, il n'est pas possible pour un entendement humain de connaître toutes les déterminations qui ont pu agir dans l'individuation de tel corps, à commencer par le mien car il y a une infinité de corps qui ont joué un rôle dans cette détermination.

Quand tu conçois un corps selon le 3° genre, tu saisis l'unité de son essence avec l'essence de l'étendue. Dans le cas de ton propre corps, en l'occurrence tu perçois son essence comme désir, effort conscient de persévérer dans son être, en tant qu'expression singulière de la puissance infinie de s'étendre qu'est l'étendue. Voir à ce propos :
E2P45 à 47 : <!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq2.htm#p45]http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq2.htm#p45[/url]<!-- BBCode auto-link end --> (note : Saisset traduit à tort [i]res singulares[/i] par choses 'particulières'.)
et E3P9 : <!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq3.htm#p9]http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq3.htm#p9[/url]<!-- BBCode auto-link end -->
voir aussi ce que je dis dans mon article sur l'amour intellectuel :
<!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=News&file=article&sid=14]http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=News&file=article&sid=14[/url]<!-- BBCode auto-link end -->

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