L'Essence du corps

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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bardamu
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Re: Alors alors

Messagepar bardamu » 07 nov. 2003, 23:55

ghozzis a écrit :Salut Bardam,
Comme on ne s'en sort pas vraiment, je te propose un dialogue sur msn messenger, fixe moi un rdv, une heure que tu souhaites. Je suis sur que par une discussion en temps réel, on arrivera à débrouiller l'argument.
Mon adresse messenger est parsi@hotmail.com.
Au plaisir de dialoguer avec toi!
Sacha


Malheureux !
Si tu as du mal à saisir ce que j'écris ici alors que je prends le temps de maitriser mon langage, je crains qu'en "live" ce ne soit encore pire.
Et puis outre le fait que je n'ai pas installé MSN, je n'aime pas ça les discussions on-line.
Sans parler du fait que je me demande de plus en plus si tu ne travailles pas pour la Caméra cachée. Vraiment, tu as un art de la non-réponse qui a le mérite de m'amuser mais qui est curieux. Je soupconne fort que c'est parce que tu veux t'épargner les difficultés de penser vraiment les notions que tu emploies.
J'aimerais par exemple que tu développes :
"Est ce sa vraie nature---->il n'yen a pas "
Il n'y a donc que de fausses natures ? Le monde est illusion ?

"Est ce la matière dont il est fait----->ce n'est pas une essence alors"
Les essences sont forcément immatérielles ? Ce ne peut-être que des idées abstraites, des définitions comme H20 ? Pourtant, l'essence de l'eau il vaut mieux la connaître par son corps que par la chimie quand on veut nager.

"Est ce un 'certain rapport constant'------> mais le rapport n'est jamais constant!"
Pas de lois physiques alors ? De quoi vas-tu parler dans ton mémoire sur la philosophie de la quantique ?

Tu dis :
"J'admets, si tu veux qu'on puisse parler d'essence de la tache rouge au moment 1."
et ensuite :
" Je suis convaincu de l'inexistence des essences de genre à disons 75%, alors que je suis convaincu de l'inexistence des essences individuelles à 99,9% (pas 100% cependant, peut etre quelque chose m'a til échappé)."

Alors, il y a des essences de la tache rouge au moment 1 ou pas ?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 08 nov. 2003, 01:53

Oui Sacha,
Pourquoi veux-tu qu'une essence changeante individuelle, dont tu n'as pas nié l'existence, soit inutile ?

L'essence d'un être dit Spinoza est ce sans quoi la chose ne peut ni être, ni être conçu et inversement - il ne faut pas oublier cela - ce qui sans la chose ne peut ni être, ni être conçu : pas de chose qui ne soit rien, autrement dit pas de chose sans essence et inversement pas d'essence sans chose. On n'est pas chez Platon, comme on ne cesse de le dire depuis le début. Tu as l'air d'attendre que l'on te montre une essence qui pourrait être conçue indépendamment d'une chose singulière, comme c'est effectivement le cas des notions communes que l'on peut concevoir indépendamment de cette chose x, mais qu'on ne peut cependant concevoir indépendamment de l'ensemble de choses ayant (a) en commun.

Si une chose change, son essence peut donc changer. A quoi ça sert alors de parler de son essence ? Réponds d'abord à la question de savoir pourquoi ce serait inutile ;-)...

Note bien qu'il ne s'agit pas de découper abstraitement la durée en instants dont chacun serait une essence spécifique, car ce qui change existe d'abord concrètement, contrairement aux instants d'une temporalité abstraite. Comme l'a bien expliqué Fabien, ce qui compte n'est pas la supposée matière d'un être mais sa puissance. Je t'invite à le relire. Aussi il peut y avoir des changements d'essence pour un être, qui n'est donc plus essentiellement le même à une époque a voire à un moment a et à une époque/moment b. A chaque instant de ma vie, mon corps peut rencontrer des corps qu'il n'a jamais encore rencontrés sans que cela n'affecte mon essence, pour un homme ordinaire, les changements d'essence se produiront plutôt par époque.

L'exemple sur lequel nous pourrions travailler est celui de Spinoza même, tel qu'il se décrit au début du T.R.E. Il y a hors cadre, une époque 1 où il croyait comme beaucoup d'hommes que le souverain bien devait être le sexe, puis les honneurs, puis sans doute avec un peu plus d'âge, l'argent. Il avait cela de commun avec les autres hommes tout en l'ayant vécu selon des intensités et un enchaînement différents, unique. Cette époque que l'on pourrait appeler l'adolescence peut avoir eu une essence unique, malgré ses différentes modalités (passion sexuelle, puis des honneurs, puis de l'argent) : affirmation de soi au moyen d'objets extérieurs. Autrement dit effort de persévérer dans son être d'homme passionné, passif. Cet effort constitue son essence, rappelle toi bien ici la déf. de l'essence, parce que s'il avait cessé de chercher hors de lui ce qui pourrait le satisfaire, il aurait individuellement, singulièrement, dans sa chair à lui, aussitôt cessé d'être passionné. Et il devait bien s'agir d'une essence singulière, même si n'ayant pas été dans la peau de Spinoza je ne saurais avoir l'idée très claire de celle-ci, car il a eu comme n'importe quel autre adolescent, une façon unique d'être passionné.

Ensuite, à une époque 2, Spinoza prend conscience de la vanité de ces biens, par son expérience (et là on note qu'on entre dans une expérience qui n'est déjà plus celle de la plupart des hommes, car la majorité ne dépasse jamais l'équivalent de l'époque 1). Il passe de l'époque/essence 1 à l'époque/essence 2 sans doute par une sorte de fondu enchaîné et pour cause, nous sommes ici dans l'existence concrète et non dans les idéalités mathématiques. Mais il passe de l'une à l'autre par une prise de conscience décisive : rien ne peut satisfaire le désir qui le pousse indéfiniment à chercher, à ne jamais être satisfait. S'en suit une période de dépression dans laquelle il aurait pu persévérer indéfiniment si son désir de satisfaction infinie n'avait été encore plus fort que l'effort de persévérer dans cette dépression même, plus fort également que la tentation de retourner à l'époque 1, par une résignation triste à l'insatisfaction.

Vient donc pour Spinoza une troisième essence, qui à lire sa correspondance et ses écrits ultérieurs ne changera plus fondamentalement jusqu'à sa mort : la découverte du pouvoir de la pensée de produire ses propres objets et sa propre satisfaction (je suppose que tu as lu le T.R.E). A partir de là, Spinoza sera celui qui se satisfait de sa perfection, i.e. de sa réalité singulière, cette perfection étant précisément de se perfectionner dans la puissance de penser son unité avec le réel. Non plus résignation triste à l'insatisfaction mais satisfaction de l'insatisfaction, jouissance de l'acte même de désirer indéfiniment le vrai.

Ces trois époques se traduisent corporellement par un corps de Spinoza dont l'essence est d'abord d'être engagé à sa façon propre dans le commerce, puis dans la prostration pendant un temps plus court, puis dans l'enseignement, ce qui est extérieurement la même chose que l'épanouissement intérieur de sa puissance propre de penser dans l'écriture, la correspondance, l'action politique, les conversations avec ses logeurs, ses plaisirs mêmes, tout cela prenant sens comme modalités de l'essence unique de Spinoza comme philosophe.

Bien sûr, il sera possible de sortir du chapeau de l'incompréhension mille objections à l'exemple proposé d'essence singulière changeante. Il sera sans doute possible de répondre à plusieurs mais pour que cela vaille la peine, il faudra d'abord s'efforcer patiemment de le comprendre globalement, s'efforcer d'en saisir ce qui peut avoir paru évident à son auteur avant de tenter de le critiquer. Sinon je crois qu'il faudra laisser reposer un peu cette question, le temps que ça se digère, puis revenir plus tard dessus, après avoir relu ce passionnant mais déjà long échange, l'esprit dégagé.

Henrique

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Messagepar Henrique » 11 nov. 2003, 19:14

Voici la transcription de notre échange sur cette question :
http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... &p=439#439

Sacha, n'oublie pas le message précédent en tenant compte de nos avancées sur la question des essences.
Alp
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Messagepar ChiaroscurO » 06 janv. 2008, 20:40

Bonjour

Les discussions de ce forum sur l essence de l essence me font penser a un autre debat que SPINOZA connait bien qui est celui de la question du manque
Qu est ce qu il y avai avant l'homme?
Une sorte de bactérie
Qu est ce qu il y avait avant les bactéries?
Le big bang
Qu est ce qu'il y avait avant le big bang??

Etc etc

C est a dire qu on peut toujours remonter a un moment ou la raison ne peut apporter de reponses et ou souvent vient se greffer un discours religieux...

Voila ma conclusion la recherche de l essence de l essence de l essence est toujours un discours sur le manque et donc un discours de type religieux...


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