réflexion sur le déterminisme en philosophie

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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YvesMichaud
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réflexion sur le déterminisme en philosophie

Messagepar YvesMichaud » 21 nov. 2003, 22:15

Il faut que je vous livre une réflexion que m'inspire que le déterminisme:

Si la liberté n'existe pas, les discussions philosophiques sont absolument vaines. En effet, dans ce cas, soit nos raisonnements et nos opinions seront inspirés par la raison, et nous serons déterminés à penser comme nous pensons pour des motifs rationnels, soit nos raisonnements et nos opinions seront inspirés par des facteurs irrationnels, mais alors nous serons tout de même déterminés à penser comme nous pensons. Mais dans les deux cas, nous serons déterminés à voir des évidences qui ne seront pas partagées par des autres. Et puisque ces évidences seront toutes subjectives, suivant les inclinations de tel individu, on ne saura pas ce qui est «objectivement» évident, et comme, de l'avis des philosophes, l'ultime critérium de la vérité est l'évidence, on ne saura plus où est la vérité.

Je ne dis pas qu'on sera incapable d'atteindre la vérité, mais on sera incapable d'être sûrs qu'on l'a atteint. Si on atteint la vérité, ce sera par hasard, sous l'effet de contraintes psychologiques hors de notre contrôle, et non en raison d'une évidence émanant de l'objet et de raisons valables en soi.

L'évidence émanant de l'objet, ou elle est inconnaissable, ou elle se confond si bien avec les évidences purement subjectives, variables selon les individus, qu'on ne sait pas la reconnaître. Autrement dit, l'objectivité et la subjectivé ne sont pas discernables dans le domaine de nos croyances. Cela, c'est un drame. Un drame qui risquerait d'aboutir logiquement au scepticisme si nous étions toujours déterminés à penser suivant des motifs rationnels...

La recherche philosophique perdra toute sa noblesse, mais je ne dis pas qu'elle cessera à cause de son inanité, car nous serons déterminés à la poursuivre...
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle

« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
- Sertillanges

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zerioughfe
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Re: réflexion sur le déterminisme en philosophie

Messagepar zerioughfe » 22 nov. 2003, 16:01

Salut !

Que tout soit nécessaire, cela ne veut pas dire que notre cerveau ne soit pas constitué de telle manière qu'il puisse raisonner presque toujours d'une manière logique. Au contraire : c'est justement cette nécessité du vrai et de la raison qui nous permet de penser rationnellement. Un ordinateur n'a pas de libre arbitre, mais les résultats qu'il donne, sauf bug qui fait planter la machine :wink: , sont toujours justes, et ils le sont nécessairement. Les processus électriques qui se déroulent dans le microprocesseur ne reflètent pas la vérité quoiqu'ils soient déterminés, mais bien parce qu'ils sont déterminés.

Je ne dis pas qu'on sera incapable d'atteindre la vérité, mais on sera incapable d'être sûrs qu'on l'a atteint.

Je suis d'accord pour admettre une dose de scepticisme, mais l'expérience nous montre que l'homme est doué de raison (ce n'est pas en jouant aux dés avec la vérité des théorèmes scientifiques que l'on a pu envoyer des hommes dans l'espace...), et il serait profondément stupide de jeter cette précieuse raison par la fenêtre sous prétexte qu'elle n'est pas toujours complètement infaillible.

Si on atteint la vérité, ce sera par hasard, sous l'effet de contraintes psychologiques hors de notre contrôle, et non en raison d'une évidence émanant de l'objet et de raisons valables en soi.

Non, car les contraintes psychologiques dépendent de l'objet. Si je vois un chat, mon cerveau va penser : "voilà un chat". Ce sera l'effet de mécanismes physiques déterministes, mais ces mécanismes auront été causés par le réel, à savoir : la présence du chat (et non par le hasard).

Nous sommes doués de nombreuses facultés (sensation, perception, conscience, intelligence, raison), et ces facultés, pour être déterminées, ne permettent pas moins de penser rationnellement.

Cela, c'est un drame. Un drame qui risquerait d'aboutir logiquement au scepticisme si nous étions toujours déterminés à penser suivant des motifs rationnels...

Bravo ! Tu viens de découvrir une bonne raison d'être sceptique ! :wink:

La recherche philosophique perdra toute sa noblesse

Non, seulement sa prétention à la certitude absolue...
Modifié en dernier par zerioughfe le 23 nov. 2003, 00:03, modifié 1 fois.

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infernus
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Messagepar infernus » 22 nov. 2003, 16:55

Salut,
Yves, être déterminé à penser ne fait pas s’effondrer l’idée de vérité. Au contraire, c’est plutôt le déterminisme qui sous-tend toute activité rationnelle. L’on comprend les phénomènes par des causes, l’indéterminisme mène bien plus au scepticisme quand ce n’est pas un idéalisme. Le principe d’incertitude d’Eisenberg par exemple veut montrer que tout n’est pas connaissable car non déterminé selon un déterminisme absolu.

Par ailleurs, que l’on soit déterminé à chercher la vérité, qu’on le soit de manière plus ou moins efficace même, n’entrave rien à la possibilité de comprendre les choses de manière adéquate. L’argument anti-déterministe de la raison paresseuse, suivant lequel il n’importe plus de vouloir réfléchir aux choses, et de vouloir agir, puisque tout doit arriver selon des causes dont nous sommes les effets nous même, ne tient pas debout. Avoir conscience d’être déterminé à aimer quelqu’un, n’empêche aucunement de vivre cet amour. Etre déterminé à penser ce que tu penses, Yves, n’interdit pas la justesse et l’adéquation de certaines de tes productions rationnelles avec le monde extérieur.

Compos
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Bonjour !

Messagepar Compos » 02 janv. 2004, 14:54

Suis-je libre de croire ou de renier toutes vérités démontrées ?
La volonté d’accepter la vérité hormis tous facteurs extérieurs pouvant m’influencer, est-elle (la volonté) fruit du hasard ?
Pourquoi n’ai-je pas plutôt renié cette vérité ?
La raison (ou sa propre raison) est-elle existante sans réflexion ?
Qu’est-ce qui me mène donc à réfléchir, qu’elles en sont les causes possibles ?
La logique me dit que l’évidence est commune à tout entendement humain.
On ne peut atteindre la vérité sans efforts personnels, puisque le choix d’y aboutir est mon libre arbitre.
Si le langage n’existait pas, serait-il possible d’échanger nos idées philosophiques ?
Une question se pose, d’où nous vient cette puissance du langage ?
Pourquoi dans tout cet univers, l’être humain, et seulement l’être humain, peut démontrer les choses rationnelles est irrationnelles ?
Est-ce Dieu qui aurait donné le pouvoir à l’homme de parler ou serait-ce le hasard la cause du langage ?
Je pense tout simplement que l’idée de Dieu est une évidence que l’on peut traiter de faux ou de vrai, une idée unique qui divise les hommes en deux.
Si l’on vient à dire que Dieu n’existe pas, l’idée du hasard s'oblige.
Il nous reste donc plus que le faux et le vrai de la logique sur l’idée d’une chose qui s’impose à nous et malgré nous.
Le hasard serait-il pour tout le monde une circonstance qui nous mène à la vérité, de l’atteindre parce que le langage logique nous éclaire par la bouche d’un libre penseur ?
Je crois, avant tout, que les vitamines dont nous avons besoins pour notre corps, afin de pouvoir vivre, ne sont certainement pas notre choix et que nous sommes obligé d’accepter cette réalité imposante sans discuter.
Tel en est pour le langage qui, je pense avec certitude, nous vient de l’extérieur et qui ne peut être inventé.
J’en viens à dire que le hasard ne peut être cause de ma compréhension des choses à travers le langage, et que je suis contraint d’entendre la parole pour réagir sur le choix.
Telle est une responsabilité à chacun d’apprendre ou de ne pas en tenir compte.
Quant à celui qui aurait écouté sans le vouloir la vérité et qui se vois obligé d’admettre l’évidence de la logique et de toutes choses cohérentes, le hasard ne serait lui cause de cette destiné, mais le choix à chacun d’aller vers d’autres pour transmettre l’évidence de la vérité.

« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »

Que veut dire l’idée hors de nous ?
C’est la chose qui produit l’idée.
N’est-ce pas tout simplement le nom de la chose (objet) qui est simplement mémorisé et qui en y pensant, n’est que idée de la chose.
Sans la chose (objet), l’idée de la chose n’existerait pas ; Le contraire est absurde, puisqu’une chose (imaginée) en nous ne peut exister que par une chose (objet) hors de nous.
La logique est une réalité en nous et est prouvé par le langage qui devient hors de nous pour pouvoir être entendu.
Ceci dit, ce qui est en nous imperceptible que chacun connaît sans avoir à être prouvé, – tel que l’amour, la haine, l’envie,la tristesse, etc.- ne s’exprime que par la parole et est vécu que par les gestes et faits.
Finalement, pour prouver que quelqu’un est amoureux d’une femme, le constater dans ses paroles et gestes, suffît pour nous faire une idée de cet homme qui est hors de nous.
Pour finir, l’évidence de cet univers que tout le monde perçoit est une vérité vu par l’œil, nous donne les questions du comment cela existe, qui en est l’auteur, sans pourtant avoir inventé quoi que ce soit à ces questions naturelles qui nous viennent de l’extérieur.
Conclusion, ce qui est en nous imperceptible est en dehors de nous par la parole ; et ce qui est en dehors de nous est en nous par l’évidence perceptible.
Ainsi, l’évidence de la logique se lie à l’évidence du perceptible.


« L’ultime critérium de la vérité est l'évidence. »

Il nous reste plus qu’à se prouver les uns les autres par la raison, la logique, la compréhension de ce qui est évident à tous.

Le doute est obligatoire tant que la connaissance est ignorée.

Je reste humble dans les critiques, n’hésitez pas. :roll:

Salut !
Modifié en dernier par Compos le 10 janv. 2004, 12:44, modifié 4 fois.

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hokousai
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bof

Messagepar hokousai » 02 janv. 2004, 16:17

à Yves si cela lui parvient

"répondre!! c'est facile .henrique me dit que c'est facile , il suffit de cliquer sur "répondre ..."
j'ai cliqué sur "répondre" mais en fait je réponds à qui ? je voulais répondre à Yves .. sur le déterminisme ...comment répondre expressément à yves .
Ce forum est extraordinairement et inutilement compliqué . quand je compare avec le portail St Thomas d' Aquin vraiement il n'y a pas photo .

il faudrait savoir à quoi répondre, quel est le débat majeur ,celui qui vit, l 'actuel or les archives sont toute là ,étallées ,encombrantes en fait .Le mieux est l'ennemi du bien .

Déjà pour retrouver ( une fois perdu ) le message de Yves , j'ai passé pas mal de temps ,puisqu'il n'apparait pas dans la première page du forum ....alors où est il se fichu message .?. .. en plus du temps passé à me connecter ( 20 minutes d' errements de frappes et de re-frappes du mot de passe et du numéro de contrôle )

bien sûr je n'ai pas l' adsl ..

conclusion cher Yves nous nous retrouverons ailleurs ..
.
hokousai

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Miam
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Messagepar Miam » 28 févr. 2004, 20:20

Salut Hokusaï! Décidément la population des philosophants sur le web est fort restreinte, n'est-ce pas?

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gnayoke
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déterminisme

Messagepar gnayoke » 24 févr. 2012, 14:34

Réponse à Yves

Je comprends ton scepticisme sur le déterminisme.

Pour résumer: Tu établis le constat que quoique nous pensions, il nous sera "impossible" d'atteindre la vérité avec une certitude absolue. Et tu crains que nous soyons déterminés à perdurer dans cet état.

Je réponds que le bon philosophe doit regarder ce qui se passe autour de lui.
Il existe des disciplines qui ont "compris" que pour atteindre la vérité,
il est nécessaire de créer un langage-outil d'une redoutable efficacité et dont l’interprétation est dénuée de toute ambiguïté.
Je pense par exemple à l'outil-langage mathématique, efficace notamment pour explorer les concepts mathématiques.

Les théorèmes établis ( démontrés, vérifiés) sont des vérités considérées comme absolues, bien que dépendantes des axiomes à partir desquelles ils ont été produits. Le mathématicien accompli trouve une joie indescriptible lorsqu'il découvre de nouveaux concepts, de nouvelles vérités, de nouveaux paysages dans le monde des Idées mathématiques. On se retrouve dès lors en face du Beau, en face du Vrai, en face du Tout

Ce que je viens de dire peut paraître incompréhensible à certains, voire douteux, mais les mathématiques, lorsqu'elles sont faites avec une passion véritable, fait grandir l'être d'une façon étonnante. On y arrive, cela peut être long, mais c'est possible.

Malheureusement la philosophie ne dispose pas d'un telle puissance sur la justesse de ces concepts. Les concepts tel que la raison et beaucoup d'autres sont sujets à réinterprétation personnelle. Générateurs d’ambiguïtés et d'incompréhension. Il sera peut-être temps de faire un nettoyage et de renouveler cette discipline.

Donc pour terminer , il y a des raisons d'être pessimiste et il y en également des raisons d'être optimiste.

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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 29 févr. 2012, 15:37

A gnayoke,

Bien que partant de l'intention louable de réfuter le scepticisme d'Yves michaud, votre raisonnement n'est pas vrai et ne s'appuie pas sur les données récentes de l'histoire des sciences. En 1931, Gödel, un logicien a démontré deux théorèmes dits d'incomplétude qui énoncent qu'on ne peut jamais démontrer qu'une théorie est entièrement vraie ou fondée. Alors quand vous dites que certains théorèmes de mathématique ou de logique sont "d'une certitude absolue", vous êtes dans l'erreur. Un simple coup d'oeil en épistémologie et histoire des sciences prouve le contraire. Certains théorèmes d'Euclide qu'on croyait jusqu'au 19ème siècle être définitifs ou évidents, ont été invalidés par les géométries non-euclidiennes. Le tout plus grand que la partie, dite-vous? Hé bien non, pas toujours, ça dépend dans quel référentiel, dans quel univers on se place (à 2, à 3 dimensions ?). Les choses sont donc bien plus complexes que vous voulez bien le dire, et vous ne prouvez là que la stérilité d'un dogmatisme qui peine à s'autojustifier.

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Messagepar Henrique » 29 févr. 2012, 23:42

Lemarinel, vous extrapolez à partir d'une connaissance par ouï-dire. Pouvez vous nous expliquer à partir de quel référentiel un tout pourrait être plus petit que sa partie ?

Et quel dogmatique - au sens où les sceptiques appellent ainsi ceux qui affirment qu'il y a des vérités certaines - a jamais dit qu'il n'y a jamais de "ça dépend des fois" ? Spinoza, le plus dogmatique des dogmatiques, dit qu'on juge de l'audace de quelqu'un à partir de ce qu'on s'imagine soi-même difficilement capable de faire, ce qui peut donc varier selon les individus.

Cela dit, je suis d'accord pour dire que même les mathématiques sont moins sûres que la philosophie. Le mathématicien a affaire à des idéalités qui restent en partie extérieures à lui, quand le philosophe ne parle que de ce qu'il connaît : être, penser, se mouvoir, être mu, c'est-à-dire lui-même. Et d'ailleurs, quel sceptique a jamais douté de son propre scepticisme ? Le doute étant l'état d'indétermination du jugement qui vient de ce que deux idées contraires se trouvent à peu près à égale puissance d'affirmation, tout ce que dit un sceptique est vrai rapporté à lui-même. Aussi Spinoza peut-il dire "je n'ai pas cru dans l'erreur un homme que j'ai entendu crier tout à l'heure : Ma maison s'est envolée dans la poule de mon voisin ; par la raison que sa pensée véritable me paraissait assez claire. "

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Messagepar gnayoke » 01 mars 2012, 11:30

A Lemarinel
La véracité d'un théorème mathématique tient de l'axiome à partir duquel il a été établi.

Il faut comprendre un théorème comme un point de vue que le mathématicien a sur un objet mathématique.

En changeant d'axiome, on peut changer le théorème, on a donc un autre point de vue sur le même objet mathématique.

Les deux théorèmes peuvent paraître contradicatoire, mais en fait non.

Un exemple pour l'illustrer.

Un monsieur se tient dans un coin d'une pièce, il observe un objet et il dit à son ami :
- "Tiens! je vois un beau cercle!"
- "Mais non qu'est ce que tu racontes, moi je vois un joli rectangle!", répondit l'ami présent dans un autre endroit de la pièce.

Ils se disputèrent longtemps jusqu'à ce que vint une toute petite fille qui commençait à courir dans tous les sens, puis s'arrêta à un endroit et déclara:
- Vous avez tous les deux raisons, Je vois un magnifique cylindre!


Vous l'aurez compris, je viens de décrire un cas où chacun bien qu'ayant raison, dans le sens ou il ne mentait pas, ne voyait qu'une projection de l'objet en question, personne n'a tort, chacun voit ce que lui permet de voir ses outils. Une vérité absolue c'est celle qui prend en compte tous les points de vue et l'intègre dans un système plus complet.

C'est ce qui se passe pour un théorème en mathématique, les mathématiciens y vont petit à petit, commençant par dévoiler les objets immédiats, tombant parfois sur des contradictions, puis d'autres encore plus géniaux, créent des systèmes ou l'objet est dévoilé dans toute sa simplicité.

Pour moi les théorèmes d'incomplétude de Gödel l'illustre. On tombe sur des incohérences, des contradictions, tant que la petite fille n'a pas fait son apparition.
Et encore il les a établit à partir d'axiomes de Peano en arithmétique. Je serai curieux que d'autre logiciens fassent le même travail en géométrie par exemple.
(La géométrie est un outil plus complet et plus puissant que l'arithmétique)

C'est la même chose que tu décris avec Euclide. Euclide a travaillé sur la géométrie euclidienne(plane), puis des axiomes de la géométrie non-euclidienne ont été crées pour donner la géométrie hyperbolique , elliptique , sphérique et autres.

Se sont toutes des vérités vues dans un angle différent. Encore une fois chacune de ces géométries sont vraies. Il ne faut pas les voir comme des contradictions, Celui qui viendra jouer le rôle de la petite fille c'est la notion de "Variétés différentielles", qui les intègre toutes.

Moi je crois toujours que les choses sont simples, il suffit d'avoir le bon point de vue.
C'est dans ma jeunesse ,lors d'une de mes discussions avec un ami, qu'il s'arrêta un moment et me dit:"Pierre, tout est question de point de vue". Ce n'est que dix ans plus tard que je commence à en comprendre les implications.


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