Phobie sociale, autisme...et Spinoza

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Faun
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Messagepar Faun » 30 juin 2007, 21:14

Relisons la fin de l'Ethique :

"La voie que j'ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu'il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j'avoue qu'un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s'il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu'il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare."

Pénible, difficile, négligée par presque tous, nécessitant un grand labeur, voilà la philosophie. Rien à voir avec une prédestination mystérieuse qui condamnerait certains à la souffrance et au malheur, et d'autre à la félicité.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 01 juil. 2007, 02:06

Faun a écrit :Pénible, difficile, négligée par presque tous, nécessitant un grand labeur, voilà la philosophie. Rien à voir avec une prédestination mystérieuse qui condamnerait certains à la souffrance et au malheur, et d'autre à la félicité.


Serait-il possible d'expliquer en quoi ce qui serait pénible ne serait PAS déterminé... ???? Autrement dit: comment s'imaginer un monde déterminé où du coup tout ne serait que Joie et bonheur? C'est précisément parce que tout se fait pas des lois éternelles et immuables que RIEN n'est prévu pour garantir aux humains une vie heureuse. Les uns sont heureux, les autres non, d'autres encore le deviennent. S'il y avait une fin dans l'univers, le bonheur de l'homme par exemple, alors là il fallait s'attendre à du bonheur sans effort. Or il se fait que des lois 'aveugles' régissent l'univers .. du coup, si on veut être libre, il va falloir SE libérer ... . La nature n'a rien prévu à ce niveau-là. Autrement dit: c'est parce que tout est déterminé que rien ne garantit le bonheur immédiat. Seulement, certains sont déterminés à augmenter leur puissance d'agir, d'autres à la voir diminuer ... .

On pourrait le formuler encore autrement: la voie que Spinoza montre, c'est une voie qui mène à une grande sagesse, c'est-à-dire à rien d'autre qu'une grande puissance. Or dans la nature, nécessairement il y a TOUS les degrés de puissance possibles. Et cela précisément parce que ce qui est nécessaire, c'est que tout ce qu'un intellect infini peut comprendre se réalise, et partant aussi bien le verre de terre et l'homme ignorant que le sage... . C'est parce que c'est logiquement possible, que c'est nécessaire, et qu'un entendement infini DOIT le penser. C'est bien pour cette même raison que beaucoup de gens sont impuissants, et que sans effort on n'arrive pas à un degré de puissance supérieur. Mais en quoi le fait même de devoir faire un effort excluerait-il qu'il est DETERMINÉ que x fera cet effort et y non .. ??? Puis le problème n'est pas que certains gens ne feraient PAS d'effort, vu que tout homme est défini par un effort, un conatus. Le problème, c'est que le degré de puissance qui définit le conatus de beaucoup de gens ne suffit pas pour atteindre la sagesse. Ils font donc un effort, mais l'effort n'est pas assez, parce qu'ils ont une âme peu puissante. C'est pourquoi inévitablement, ils restent dans l'ignorance.

Or peut-être comprenons-nous autre chose par 'prédestination'? La prédestination suggère qu'il y a déjà un fin (fatum, destin) qui est prévue même avant que la chose soit née. En ce sens précis, je crois que l'on peut dire qu'il n'y a pas de prédestination chez Spinoza. Car il n'y a pas de fin dans la nature. Du coup, la fin ne peut pas non plus être pré-vu.e Mais tout est bel et bien déterminé éternellement, non? Sinon qu'est-ce qui dans l'Ethique ferait croire qu'il puisse exister une chose NON déterminée?
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Messagepar Louisa » 01 juil. 2007, 02:16

PS: voici la citation de Spinoza qui apparaissant sur l'écran au moment que je me déconnectais:

"Ce qui fonde l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir, ce n'est pas que nous jugeons qu'une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu'une chose est bonne parce qu'on y tend par l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir.
(Nihil nos conari, velle, apetere, neque cupere, quia id bonum esse judicamus ; sed contra nos propterea, aliquid esse, judicare, quia id conamur, volumus, appetimus, atque cupimus)."

Ethique III, scolie de la prop. 9

Ne faut-il pas en conclure que dire que 'faire un effort' est bon en soi, n'est chez Spinoza qu'une idée inadéquate? Que justement, ce qui est bon, c'est ce vers quoi nous faisons d'office un effort? Chez Spinoza, l'effort n'est RIEN d'autre que le désir, alors que dans une philosophie moralisante (telle que la philosophie de Kant), effort et désir ou appétit s'opposent. Ici non. Du coup, on ne peut pas croire que d'une part il y a le règne des lois déterminées, et d'autre part un 'empire dans l'empire' où l'on a la capacité de s'opposer au désir en 'faisant un effort'. Cette croyance est propre à un kantisme, pour ne nommer que ce courant-là. Mais c'est précisément ce qui oppose radicalement Kant à Spinoza, non?
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Messagepar Ulis » 01 juil. 2007, 18:13

Ok Faun. Pas d'ac Louisa!
Certes, Spino dit que le désir est l'essence de l'homme, il le reconnaît, mais il n'approuve pas nécessairement la nature du désir exprimé ! Si l'objet du désir est adéquat, c'est "bien", si son objet est inadéquat, c'est "mal" (celui qui diminue la puissance d'agir) Il y a bien vocation à orienter son désir vers un désir rationnel, chez le sage spino.
Contraitrement à Louisa, je pense qu'effort et désir ne sont ni synonymes, ni antonymes chez Spino, même si le conatus est un effort pour perséverer dans son être et que cet effort est désir. Les mots gardent leur sens respectifs, et sont différents.
amitiés, ulis

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Messagepar Pourquoipas » 01 juil. 2007, 18:15

Allons-y pour le jeu des citations.

Spinoza, dans la lettre 21 à Blyenbergh, a écrit :[...] et le fruit que j’ai déjà retiré de l’entendement naturel, même si une fois je le trouvais être faux, me rendrait heureux, parce que j’en jouis et m’applique à traverser la vie non dans l’abattement et la plainte, mais dans l’apaisement [tranquillitate], la joie et la bonne humeur [hilaritate], et je m’élève ainsi d’un degré. Je connais alors – ce qui me fournit la satisfaction la plus haute et l’apaisement de l’âme – que tout arrive ainsi par la puissance de l’Etre au plus haut point parfait et son immuable décision.
[...]
Je ne puis taire mon très grand étonnement quand vous dites : si Dieu ne punissait pas la faute (c’est-à-dire en tant que juge, d’une peine qui ne soit pas la conséquence de la faute même, car cela seul est notre question) quelle raison empêcherait quelqu’un de perpétrer avidement des crimes ? Certes qui par terreur de la peine s’abstient de telles choses (ce que je n’espère pas de vous), par aucune raison n’opère par amour et n’a pas du tout de vertu. Quant à moi, je m’en abstiens, ou m’applique à m’en abstenir, parce qu’ils contredisent [pugnant] expressément ma nature singulière et me feraient m’écarter de l’amour et de la connaissance de Dieu. [...]


Blyenbergh, dans sa réponse à Spinoza (lettre 22), a écrit :[...] Et je ne saisis pas ce qu’est pour vous la vertu ou la loi de vertu ; je ne comprends donc pas non plus que vous souteniez que nous devons opérer par amour de la vertu. Vous dites bien que vous vous abstenez des crimes et des vices parce qu’ils contredisent à votre nature singulière et vous éloignent de la connaissance et de l’amour divins ; mais dans tous vos écrits, je ne trouve ni règle ni preuve de cela. Bien plus, excusez-moi si je dis que le contraire semble en être conséquence. Vous vous abstenez de ce que j’appelle des vices parce qu’ils contredisent votre nature singulière, mais non parce que ce sont des vices ; vous vous en abstenez comme on laisse une nourriture qui dégoûte notre nature. Certes celui qui s’abstient du mal parce qu’il dégoûte sa nature ne peut guère se glorifier de vertu.
Ici encore on peut reposer la question : s’il y a une âme [animus] à la nature singulière de qui ne contredit pas mais convient de s’adonner aux voluptés et aux crimes, existe-t-il, dis-je, une raison de vertu [een reden van deucht] qui l’amènerait à pratiquer la vertu et à s’abstenir du mal ? Mais comment pourrait-il se faire que quelqu’un écarte le désir de volupté, alors que ce désir serait de son essence à ce moment-là, qu’il l’a reçu à l’instant de Dieu et ne peut s’en séparer ?
[...]


Spinoza, dans sa réponse à Blyenbergh (lettre 23), a écrit :[...]
Enfin pour ce qui touche à la troisième question, elle suppose contradiction et me semble comme si on demandait : Si le mieux qui convenait à la nature de quelqu’un était de se pendre, y aurait-il des raisons pour qu’il ne se pende pas ? Vraiment, s’il était possible qu’il y ait une telle nature, alors j’affirme (que je concède ou non le libre arbitre) : si quelqu’un voyait qu’il peut vivre plus commodément sur la potence qu’installé à sa table, il agirait très stupidement [seer geklyk, stultissimè] s’il ne se pendait pas ; et celui qui verrait clairement qu’il pourrait jouir d’une vie, autrement dit d’une essence, plus parfaite et meilleure en perpétrant des crimes qu’en suivant la vertu, alors il serait stupide [gek, stultus] s’il ne les commettait pas. Car les crimes, eu égard à une nature humaine aussi perverse [verkeerde, perversae], seraient vertu [deugt, virtus].
[...]


Il est évident que Spinoza a de nombreux textes qui insistent sur le travail, l'effort sur soi (et ce dans les lettres mêmes à Blyenbergh), personne n'a jamais songé à le nier. Mais cela ne fait que déplacer la question : certains sont déterminés, aptes à rechercher le salut, d'autres non. Mais, vu notre ignorance de l'enchaînement causes-effets, et notre tendance congénitale à nous glorifier de ce que nous faisons, nous nous attribuons le mérite de nos actes (ce qui nous rend joyeux) et taxons les autres de paresseux (ce qui peut être une des formes de l'envie : nous réjouir de l'impuissance d'autrui, en sous-entendant que nous ne le sommes pas nous, impuissants ; ce qui peut être aussi de la pitié).
Il est évident qu'on ne peut dire qu'il est un "prédestinateur", puisque son Dieu n'est pas un Dieu chrétien (un super-homme imaginé) qui saurait par avance ce qui va se passer et qui déciderait de ce qu'il va faire. Il n'empêche que dans la pratique sa position est très proche de celle des jansénistes et des calvinistes : il y en a qui ont la "grâce", d'autres non, "grâce" ici étant le nom donné à l'inéluctable, nécessaire enchaînement des causes et des effets quand nous estimons qu'il nous est favorable. Le plus curieux dans la correspondance avec Blyenbergh est que c'est Blyenbergh, de culture et de foi calviniste, qui interroge Spinoza (attention : le Spinoza des Principes et des Pensées, il ne connaît que celui-là) sur ce thème et qui semble insister sur le poids des "oeuvres" dans le salut.

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Messagepar Louisa » 01 juil. 2007, 18:48

A Pourquoipas: oui, totalement d'accord.

Ulis a écrit :Ok Faun. Pas d'ac Louisa!
Certes, Spino dit que le désir est l'essence de l'homme, il le reconnaît, mais il n'approuve pas nécessairement la nature du désir exprimé ! Si l'objet du désir est adéquat, c'est "bien", si son objet est inadéquat, c'est "mal" (celui qui diminue la puissance d'agir) Il y a bien vocation à orienter son désir vers un désir rationnel, chez le sage spino.


Mais quel serait le 'ce' qui est bien, quand l'objet du désir est un objet qui augmente notre puissance? N'est-ce pas uniquement l'objet qui peut être bon ou mauvais? Bon ou mauvais en fonction de sa capacité d'augmenter notre Désir, ou d'en diminuer la puissance?
Disons qu'à la limite, on pourrait parler de 'désirs mauvais', pour ces désirs qui ne naissent pas de la raison. Mais justement, la démonstration de l'E4P15 dit bien, par rapport à ces Désirs qui "naissent des affects auxquels nous sommes en proie" (donc dont nous pâtissons), "leur force et leur accroissement doivent se définir par la puissance des causes extérieures, laquelle, comparée à la nôtre, surpasse notre puissance indéfiniment". Ce qui montre bien qu'en tant que nous avons un Affect-passion (pe ce que l'on pourrait appeler un Désir mauvais), cet Affect est précisément une passion PARCE QUE il ne se définit pas par notre nature seul (par le Désir qui définit notre essence, et qui est effort pour conserver notre être), mais principalement par la force des causes extérieures. C'est en ce sens qu'à mon avis l'on peut expliquer le fait que jamais Spinoza parle de 'mauvais désir', et que cette expression contient une contradiction dans les termes: dans les cas où le Désir est une passion, ce n'est pas la nature du désir qui est mauvaise, mais c'est le fait que nous sommes régis par une cause extérieure qui est mauvais. C'est donc parce que ce désir ne réflète PAS notre nature et donc notre désir (qui est par définition effort de persévérer dans l'être), qu'il est une passion.
Comme le montrent bien les citations de Pourquoipas: ce n'est pas parce que le sage ferait un effort (moment x) qu'il a beaucoup de désirs qui naissent de la raison (moment x + 1), c'est tout à fait l'inverse: c'est parce qu'il a une âme puissante (moment x), qu'il a beaucoup d'idées adéquates, que beaucoup de désirs ne naissent que de sa nature seule (moment x + 1), et non pas des causes extérieures. Dire qu'il y a quelque chose de mauvais dans la nature même du désir, si le désir est notre essence même et si tout ce qui est mauvais vient par définition de l'extérieur, cela ne peut que conduire à un contresens absolu, je crains.

Ulis a écrit :Contraitrement à Louisa, je pense qu'effort et désir ne sont ni synonymes, ni antonymes chez Spino, même si le conatus est un effort pour perséverer dans son être et que cet effort est désir. Les mots gardent leur sens respectifs, et sont différents.


Quels seraient alors ces sens respectifs et différents?
Cordialement,
louisa

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Messagepar Louisa » 01 juil. 2007, 19:10

PS:

louisa a écrit :C'est en ce sens qu'à mon avis l'on peut expliquer le fait que jamais Spinoza parle de 'mauvais désir', et que cette expression contient une contradiction dans les termes: dans les cas où le Désir est une passion, ce n'est pas la nature du désir qui est mauvaise, mais c'est le fait que nous sommes régis par une cause extérieure qui est mauvais. C'est donc parce que ce désir ne réflète PAS notre nature et donc notre désir (qui est par définition effort de persévérer dans l'être), qu'il est une passion.


désolée, je me trompe. Le scolie de l'E4P58 dit littéralement exactement l'inverse de ce que je viens d'écrire:

"Pour ce qui touche aux Désirs, ils sont évidemment bons ou mauvais selon qu'ils naissent d'affects bons ou mauvais."

Sans doute n'ai-je pas très clairement distingué deux sens différents du Désir, les deux étant utilisés par Spinoza. Je crois que la proposition suivante, E4P59, explique très bien ce que je voulais au fond dire par mon message précédent:

"Un désir qui naît de la raison ne peut être excessif.
Démo.
Le Désir (par la 1e Déf. des Aff.), considéré absolument, est l'essence même de l'homme, en tant qu'on la conçoit comme déterminée d'une manière quelconque à faire quelque chose; et par suite un Désir qui naît de la raison, c'est-à-dire (par la prop. 3 p.3) qui est engendré en nous en tant que nous agissons, est l'essence ou nature même de l'homme, en tant qu'on la conçoit comme déterminée à faire ce qui se conçoit adéquatement par la seule essence de l'homme (par la Déf.2 p.3): si donc ce Désir pouvait être excessif, la nature humaine, considérée en soi seule, pourrait donc s'excéder elle-même, autrement dit, pourrait plus qu'elle ne peut, ce qui est une contradiction manifeste; et partant ce Désir ne peut être excessif."


C'est bien le Désir considéré absolument, comme étant notre essence, dont je voulais parler dans mon message précédent, Désir qui ne peut être mauvais.

Mais donc c'est précisément parce que toujours, la nature humaine "fait ce qu'elle peut", que je crois qu'une notion de paresse est impossible dans un système spinoziste. Si nous faisons des choses contraires à notre nature, ce sont toujours des causes extérieures qui nous y déterminent, et jamais notre propre nature ou essence.

Conclusion: il faut l'admettre, des désirs mauvais existent chez Spinoza. Mais en quoi cela serait-il une objection à ce que je venais de répondre à Faun (question adressée avant tout à Ulis)?
louisa

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Messagepar Louisa » 02 juil. 2007, 02:43

PS à Faun: si dans un système spinoziste, il y avait une place réservée à l'affect de paresse, comment expliquer que Spinoza souligne que la béatitude n'est pas la récompense de la vertu, mais la vertu elle-même (vertu qu'il définit par ailleurs par la puissance)? Car cela ne signifie-t-il pas que le niveau de bonheur que nous éprouvons est directement lié au niveau d'effort que nous faisons, celui-ci étant toujours limité à tout ce que l'on PEUT faire?
Un paresseux, en revanche, c'est par définition quelqu'un dont on suppose qu'il pourrait faire un effort supplémentaire, mais qu'il ne le fait pas. Cela est à mon sens entièrement impossible chez Spinoza. La notion de paresse se base sur l'idée qu'il faut D'ABORD faire un effort, effort pénible en tant que tel, pour pouvoir devenir heureux APRES, comme récompense, comme bonheur 'bien mérité'. Autrement dit, la paresse suppose la notion de béatitude comme récompense de la vertu, et définit la vertu par l'idée qu'il serait possible de faire MOINS que ce que l'on peut, que ce serait même moins pénible de faire moins que ce que l'on peut. Mais dans un système spinoziste, c'est l'inverse: toujours on ne fait que tout ce qu'on peut, et si un jour on fait moins qu'avant, c'est que depuis lors on peut moins, on est devenu moins capable d'agir qu'avant, bref on est Triste, on éprouve une diminution de sa puissance. Faire moins est donc toujours pénible, beaucoup plus pénible que faire l'effort qui définit notre essence.
C'est pourquoi je ne vois pas comment intégrer l'idée de paresse dans la pensée spinoziste. Il faut une morale pour pouvoir parler de paresse (c'est-à-dire un système où le bonheur n'est que récompense de la vertu, et jamais la vertu elle-même). Spinoza en revanche nous propose seulement une éthique ... .
Amitiés,
louisa

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Messagepar Ulis » 02 juil. 2007, 07:48

à Louisa, pour les mots effort et désir, je pense que Spino les définis comme le petit Robert d'aujourd'hui.
Je pense que pour comprendre l'idée de Faun, il faut tout simplement revoir le projet de Spinoza qui est: comment devenir sage , comment maximiser notre perfection ?
Spino dit qu'être doué de raison c'est avoir conscience de son utilité propre. Or, comment savoir si un choix exercé aujourd'hui nous sera utile demain, c'est à dire comment savoir si un acte accompli au présent augmentera notre puissance future, notre perfection ? Spino dit que l'on y parvient en accroissant notre connaissance intuitive des choses, qui seule nous permettra d'échapper à notre condition d'esclave de nos désirs inadéquats.
Il n'y a pas conflit entre notre désir et notre raison, mais maîtrise de la seconde sur le premier.
Est ce que renoncer à "maîtriser" c'est la paresse ? Faun semble le penser
amitiés, ulis

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Messagepar Louisa » 02 juil. 2007, 12:03

Ulis a écrit :pour les mots effort et désir, je pense que Spino les définis comme le petit Robert d'aujourd'hui.


Qu'un philosophe puisse inventer une nouvelle définition du désir, qui ensuite, quelque siècle plus tard, ferait tellement partie du sens commun qu'elle figure dans n'importe quel dictionnaire du 'langage ordinaire', serait génial, mais je suis tout de même pas si convaincue que la doctrine de Spinoza ait déjà rencontré un tel succès fulgurant... .

Qu'en dit le Petit Robert? Que le désir, c'est la "tendance vers un objet connu ou imaginé", et la "prise de conscience de cette tendance". Pas question d'effort donc, tandis que chez Spinoza, le désir est essentiellement effort. C'est exactement ce que je voulais dire: chez Kant, le désir est une tendance naturelle, instinctive, tandis que l'effort, c'est ce qui s'oppose à ces tendances. Chez Spinoza, tout désir est effort, même les désirs mauvais. Impossible donc de dire à celui qui fait peu de choses qu'il 'devrait faire un peu d'effort'.
Puis ce que la définition du Petit Robert omet, et qui est à mon sens au fondement même de la théorie spinoziste du désir, c'est que hormis les désirs relatifs à des objets, il y a aussi un désir 'considéré absolument', et celui-ci définit notre essence même. Nulle part dans le Petit Robert, on voit que l'essence humaine est le désir (ni que cette essence est par définition effort de se parfaire).

Ulis a écrit :Je pense que pour comprendre l'idée de Faun, il faut tout simplement revoir le projet de Spinoza qui est: comment devenir sage , comment maximiser notre perfection ?
Spino dit qu'être doué de raison c'est avoir conscience de son utilité propre. Or, comment savoir si un choix exercé aujourd'hui nous sera utile demain, c'est à dire comment savoir si un acte accompli au présent augmentera notre puissance future, notre perfection ? Spino dit que l'on y parvient en accroissant notre connaissance intuitive des choses, qui seule nous permettra d'échapper à notre condition d'esclave de nos désirs inadéquats.


ce n'est pas la connaissance intuitive SEULE qui nous libère des idées inadéquates, la raison produit elle aussi des idées adéquates, donc nous permet d'agir ou lieu de pâtir. Quant au temps: nous l'imaginons, dit Spinoza. Agir ne veut pas dire faire ce que l'on croit être utile demain, cela veut dire faire quelque chose qui ne se base que sur les règles de la raison. Agir selon les règles de la raison ne veut pas dire devenir prophète et pouvoir prévoir toutes les conséquences de ses actes, c'est à chaque moment essayer de comprendre ce que l'on peut comprendre, c'est CHERCHER la certitude maximale, sans plus. Cela implique contempler les choses 'sous un certain aspect d'éternité', au lieu de les imaginer présentes.

Puis encore une fois, je crois qu'il est très important de souligner que chez Spinoza, des désirs inadéquats se définissent par des causes extérieures, et en ce sens ne sont jamais NOS désirs ... !! C'est bien parce qu'ils s'expliquent par autre chose que par notre nature seule, qu'ils ne sont pas adéquats. Inadéquat veut tout simplement dire incomplet: ce n'est pas notre nature entière qui explique le désir, mais il faut la nature d'une cause extérieure en plus, pour l'expliquer. De même (voir E4P60), quand un Désir naît d'une affection d'une partie du Corps, et non à toutes, alors il ne tient pas compte de l'utilité de l'homme entier, de notre santé toute entière. Là aussi, il y a désir mauvais ou inadéquat.

Ulis a écrit :Il n'y a pas conflit entre notre désir et notre raison, mais maîtrise de la seconde sur le premier.


Rappelons que pour Spinoza, l'Esprit ne peut jamais contrarier un affect. Il faut un autre affect pour le contrarier. Ce n'est donc pas la raison qui 'maîtrise' les désirs, mais les désirs bons ou adéquats qui savent combattre les désirs mauvais.
Inversement, le désir ne se définit pas par quelque chose de non spirituel (de nouveau, cela, c'est la version de Kant), mais par un effort ET la conscience de cet effort, c'est-à-dire par le fait d'avoir une idée de cet effort. Le désir est donc toujours déjà idée.

Ulis a écrit :Est ce que renoncer à "maîtriser" c'est la paresse ? Faun semble le penser


Mais renoncer à la raison est impossible, vu que c'est précisément la raison qui définit notre essence!! La seule différence entre celui qui réussit à être très actif et celui qui est très passif n'est pas que ce dernier 'renonce' à une maîtrise qu'il pourrait pourtant avoir, mais qu'il n'a tout simplement pas assez de puissance pour vaincre toutes les causes extérieures qui le font pâtir au lieu d'agir. C'est pourquoi l'idée de paresse est impertinente, chez Spinoza. La paresse implique en effet la possibilité de renoncer à quelque chose que l'on aurait pu faire. Or chez Spinoza, chaque homme fait toujours tout ce qu'il peut ... .
Cordialement,
louisa


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