Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

[philonomad]

à serge sa dernière remarque est véritablement obscure. on ne philosophe pas au pays où toutes les vaches sont grises et selon l'âge des philosophes.

il n'y a pas de localisation de la pensée chez Spinoza. c'est clair et net.
comprendre son texte est complexe, mais ce n'est pas parce que deux personnes n'y parviennent pas qu'il faut lui préférer une interprétation fantaisiste. on ne pense pas avec sa tête seule, n'en déplaise aux personnes agées !

la philosophie de Spinoza est une tentative pour éliminer les pensées fumeuses, brumeuse et les superstitions qui en découlent.

ensuite chacun persévere comme il peut dans son être.

[Louisa]

le problème c'est que vous prenez ce que vous comprenez pour ce que vous lisez

partout dans l'individu, mais vous n'avez pas compris que spinoza n'entend pas par individu un homme !

serait-il possible de me montrer comment déduire ce "constat" de ce que je viens d'écrire?

Il s'agit en tout cas d'un malentendu. Bien sûr que je connais les différentes définitions de l'individu chez Spinoza. Pour rappel, les voici:

- D'abord la définition des lemmes de l'E2, qui dit littéralement qu'un Individu n'est rien d'autre qu'un corps composé par un certain nombre de corps qui ont un certain rapport précis.
- Lemme IV: "ce qui constitue la forme d'un Individu consiste en une union entre corps.
- scolie du Lemme VII élargit la notion: "la nature tout entière est un seul Individu, dont les parties, c'est-à-dire tous les corps, varient d'uen Infinité de manières sans que change l'Individu tout entier.

Ajoutons-y le scolie de l'E2P13 et nous voyons immédiatement que même le rapport esprit-corps n'est pas propre à l'homme, mais aussi à tous les "autres individus.

Donc bon, un Individu est un ensemble de corps, l'on sait que l'attribut de l'Etendue est constitué par un ensemble infini de mode qui sont des corps. Je ne vois vraiment pas comment réduire la notion d'Individu à celle du seul corps humain.

En revanche, souvent Spinoza utilise la notion d'Individu en parlant de corps. C'est pourquoi dire que l'esprit se trouve dans le corps revient au même que de dire que l'esprit se trouve DANS l'Individu dont il est l'esprit. Cela ne change strictement rien. Dans les deux cas, vous donnez une localisation précise à l'esprit: vous le localisez à l'intérieur de quelque chose, c'est-à-dire vous le spatialisez (car seul ce qui est spatialisé a un intérieur), non?
louisa

[philonomad]

désolé mais vous n'avez rien compris......

vous ne pouvez mélanger la pensée et l'étendue,

il n'y a qu'une seule réalité, compréhensible selon deux perspectives différentes, Spinoza n'est pas dualiste, il n'y a qu'une seule réalité !

l'individu est chez spinoza la pensée en acte et rien d'autre. là où est l'acte, la est l'esprit, mais la n'est pas spatial !....... vous mélangez les ordres....
avez vous compris ce que vous écrivez vous même ????

ce n'est pas en important dans spinoza vos incompréhensions que nous avancerons, prenez le temps de le relire et de le comprendre.

vous écrivez trop pensez trop peu.
enfin, vous substituez au texte vos interprétations, ce n'est pas cela commenter un auteur !

[Louisa]

Ecoutez Philonomad, dès que quelqu'un dit que x se trouve "là", comme vous le dites, il parle d'un lieu. La réponse de Spinoza : l'âme n'a ni de siège ni de demeure. Pourquoi pas? Parce que l'espace (le lieu, l'endroit, le "là", etc) caractérise l'attribut de l'Etendue. Ce n'est que quand nous concevons une chose du point de vue/de la perspective de l'Etendue qu'elle peut avoir un lieu. Or comment regarder, dans le spinozisme, un mode de la pensée du point de vue d'une AUTRE perspective, celle de l'étendue ... ????

Bref, je ne comprends en effet rien de ce que vous dites: vous êtes d'accord pour dire que corps et esprit, qu'étendue et pensée sont deux attributs distincts, puis vous voulez tout de même donner à l'esprit une détermination propre à l'étendue ... ? Comment y arriver? Pouvez-vous indiquer des endroits dans le texte qui justifierait ce curieux mélange des deux attributs?
Merci déjà,
louisa

[philonomad]

« En premier, ce qui constitue l’être actuel de l’Esprit humain n’est autre que l’idée d’une certaine chose singulière existant en acte. » ou autre traduction « la première chose qui fonde en pratique l’esprit humain n’est rien d’autre que l’idée d’une chose particulière qui se manifeste par l’acte. »

pour se singulariser, l'esprit ne peut se réaliser que dans l'individualité, or l'objet de l'esprit ne peut être qu'un corps !

mais pourquoi vouloir localiser, spatialiser ?....
pourquoi voulez vous que l'esprit pensant comme son objet le corps se trouve dans la tête par exemple ?.... aucun rapport !

[Louisa]

@ Philonomad:

comment conciliez-vous ces deux énonces l'un avec l'autre?

DEFINITION
Quand un certain nombre de corps (...) sont pressés par les autres de telles sorte (...) qu'ils se communiquent les uns aux autres leurs mouvements selon un certain rapport précis, ces corps, nous les dirons unis entre eux, et nous dirons qu'ils composent tous ensemble UN SEUL CORPS OU INDIVIDU.

l'individu est chez spinoza la pensée en acte et rien d'autre

[philonomad]

quand je dis le point A se trouve là,
abstraitement je veux dire aux étudiants que le point A, de coordonnées x;y d'une droite d'équation y=ax+b dans un plan euclidien muni d'un repère orthonormé a sa détermination dans la fonction,

si un étudiant obtu croit que j'ai dit là en désignant le petit tas de craie par lequel je l'ai représenté au tableau !.... "mais monsieur vous avez dit que le point était là, au tableau"..... comme dit spinoza on frise le ridicule ou la nausée


alors plus aucune géométrie n'est possible !

détermination, actualisation, individualisation de l'esprit, mais pas de spatialisation !

après il y a des esprits réfractaires à l'abstraction

[philonomad]

une seule réalité

l'esprit "individuel"
le corps "individuel"
un rapport expressif entre les individus selon l'esprit et selon le corps
mais une seule réalité !

quand le curé vous parle de la trinité, même si vous n'êtes pas d'accord, vous comprenez ce qu'il veut dire n'est-ce pas ?

relisez l'ethique livre 2
lisez Misrahi,
si ce n'est pas clair,
passez à autre chose.

[Louisa]

mais pourquoi vouloir localiser, spatialiser ?....
pourquoi voulez vous que l'esprit pensant comme son objet le corps se trouve dans la tête par exemple ?.... aucun rapport !

à mon avis, si vous relisez un peu calmement nos derniers messages, vous allez vite comprendre que je ne défends pas du tout l'hypothèse que l'esprit se trouve dans la tête.

Je suis d'accord avec vous: l'esprit chez Spinoza ne se trouve pas dans la tête.

Mais vous remplacez cette hypothèse par une autre, qui au fond est très proche de la première: l'esprit serait dans tout l'Individu, au lieu d'être seulement dans la tête.

Ce que je vous réponds, c'est qu'en SITUANT l'esprit DANS quelque chose, vous le spatialisez, car seul ce qui est spatialisé peut se trouver DANS quelque chose, vous voyez? C'est pourquoi je dis que je vais un pas plus LOIN que vous, par rapport à la thèse de Hokousai (je m'en éloigne encore beaucoup plus, si vous voulez). A mes yeux, vous spatialisez tous les deux l'esprit, seulement vous indiquez des endroits différents pour désigner le "lieu" de l'esprit et c'est tout. La réponse de Spinoza: pas de siège ni de demeure ... .
louisa

[philonomad]

posez une question claire. parce qu'il me semble que pour spinoza, c'est résolu !