personne en fin de vie et persévérance dans l'être

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Cecilia
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personne en fin de vie et persévérance dans l'être

Messagepar Cecilia » 21 févr. 2008, 17:41

Bonjour à tous,

je mène une recherche sur la persévérance dans l'exister dans les situations "extrêmes" et je m'intéresse plus particulièrement aux personnes en fin de vie, qu'elles soient âgées, malades...
N'étant pas philosophe mais ayant découvert l'Ethique il y a plusieurs années, et après l'avoir lu puis mis de côté, j'y suis revenue.
Je m'interroge. Le vieillir ou le souffrir sont-ils une altération, un épuisement de notre conatus? Que dit Spinoza de la vieillesse ou de la maladie qui nous affecte jusqu'à nous détruire?
D'autre part, Spinoza met en avant le fait qu'il n'y a rien de plus utile à l'Homme que l'Homme en tant qu'ils sont de même nature. Ce qui fait question chez les personnes âgées ou gravement malades, c'est la dépendance (physique notamment, mais pas seulement). Dès lors que l'on observe quelqu'un vivre en maison de retraite ou à l'hôpital, on ne peut que constater que nombre de comportements, gestes ou actions sont orientés par Autrui (Autrui peut prendre la forme de l'Institution). Que se passe-t-il alors quand Autrui et les causes extérieures prennent le dessus sur mon conatus? Autrui ne vient-il pas menacer ma puissance d'exister?

J'ai besoin de vos lumières!
Cordialement

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Henrique
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Messagepar Henrique » 23 févr. 2008, 17:44

Bonjour et bienvenue,
L'effort de persévérer dans notre être étant notre essence même, il ne peut s'épuiser en tant que tel. Tant que nous sommes vivants, nous avons la force de vivre. En revanche, ce qui s'épuise par usure, sous la pression de forces divergentes, ce sont les rapports de forces qui maintiennent la composition d'un individu. Ainsi, une personne qui a subi beaucoup plus de coups négatifs que positifs, surtout si elle a été peu armée pour résister aux coups négatifs, finit par avoir le sentiment de ne même plus avoir envie de vivre. Mais c'est une confusion entre l'effort de vivre et le rapport des forces en présence pour vivre (car en fait, en exprimant cette nostalgie de la vigueur du désir, la personne exprime encore un certain désir de vivre).

Autrement, nous avons pas mal discuté de la question de la vieillesse ici :
http://www.spinozaetnous.org/ftopict-686.html

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Korto
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Messagepar Korto » 04 mars 2008, 15:08

Henrique a écrit :Bonjour et bienvenue,
L'effort de persévérer dans notre être étant notre essence même, il ne peut s'épuiser en tant que tel. Tant que nous sommes vivants, nous avons la force de vivre. En revanche, ce qui s'épuise par usure, sous la pression de forces divergentes, ce sont les rapports de forces qui maintiennent la composition d'un individu. Ainsi, une personne qui a subi beaucoup plus de coups négatifs que positifs, surtout si elle a été peu armée pour résister aux coups négatifs, finit par avoir le sentiment de ne même plus avoir envie de vivre. Mais c'est une confusion entre l'effort de vivre et le rapport des forces en présence pour vivre (car en fait, en exprimant cette nostalgie de la vigueur du désir, la personne exprime encore un certain désir de vivre).


La question est fondamentale.
Si l'essence de l'homme, et des sociétés humaines, c'était simplement de persévérer dans son être, dans leur être, comme n'importe quel individu végétal ou animal, n'importe quelle colonie végétale ou animale, tous les phénomènes de déprime, de négativité, de régression, de peur, d'autodestruction, de renoncement, de suicide des individus de tous âges et de toutes conditions, tous les phénomènes de décadence, de dissolution et de d'abdication des sociétés humaines, omniprésentes dans l'espace et dans le temps, n'existeraient pas.

L'humain propagerait l'humain, linéairement, régulièrement et sereinement, dans le magnifique effort bête et buté de persévérance dans l'être et de propagation de soi de l'Univers : des cristaux, des oxydations, des polymérisations, du chiendent, des algues, des moustiques, des rats, des fourmis..., ne s'arrêtant, ne reculant qu'en face d'un effort de persévérance et de propagation plus bête et buté que le sien.

Et ben non, c'est pas comme ça. L'homme doute et flippe plus souvent que les laitues et les bovins, les empires s'arrêtent et se sabordent plus vite que le corail ou les ronciers, même sans obstacle, même sans milieu hostile, même sans ennemi, même sans concurrent plus bête et buté dans sa persévérance. Tous les hommes et tous les peuples. À un moment ou à un autre. Plus ou moins longtemps, plus ou moins gravement, le pire ennemi de l'homme étant en lui, le meilleur ami aussi. Et l'homme ayant le choix d'écouter l'un ou l'autre.

Ceci dit, je suis assez sidéré par les les extraordinaires contorsions, les nébuleuses imprécisions et les fumeuses approximations employées par l'auteur du texte ci-dessus pour nous démontrer le contraire :

- L'effort de persévérer dans notre être étant notre essence même... : Ah bon ?!!! Simple postulat. Quod est demonstrandum. Et c'est loin d'être fait.

- Tant que nous sommes vivants, nous avons la force de vivre. : Et non ! Même cette lapalissade est fausse. Pas l'homme. Pas nous. Pour notre malheur ou notre bonheur, c'est une autre affaire.

- ... ce qui s'épuise par usure, sous la pression de forces divergentes, ce sont les rapports de forces qui maintiennent la composition d'un individu. : Formidable le coup de "l'usure" et des "forces divergentes" ! Qu'est-ce que c'est que cette usure et cette divergence qu'on nous sort du chapeau quand il faut bien reconnaître qu'il y a pas mal de pauvres gars pas trop bien dans leur peau et qui persévèrent pas comme il faudrait, comme voudait Spino ? J'en reviens pas encore de cette manip, de cette métaphore mécanique ! " C'est rien, c'est d'l'usure ma p'tite dame, vous inquiétez pas ! " Et pourquoi les vaches, elles s'usent pas elles ?

- Ainsi, une personne qui a subi beaucoup plus de coups négatifs que positifs... : Ça c'est pas mal non plus... C'est quoi des coups négatifs ? c'est quoi des coups positifs ? Quand un voyou voudra me tabasser, j'demanderai des coups positifs plutôt, la prochaine fois, si il veut bien, puisqu'on a l'air d'avoir le choix...

- ... surtout si elle a été peu armée pour résister aux coups négatifs : De plus en plus fort ! De plus en plus flou ! Alors y'en a des qui sont entraînés pour les coups négatifs, d'autres pour les coups positifs. C'est pas commode. Comment on fait ? Y'a pas un truc d'art martiaux pour réparer ça ?

- Mais c'est une confusion entre l'effort de vivre et le rapport des forces en présence pour vivre... : Ça, pour être confus, c'est confus ! Si ça veut dire que c'est le contexte qui détermine la volonté de vivre, c'est faux. Des contextes identiques déterminent souvent l'un à renoncer, l'autre à persévérer. Des contextes défavorables motivent les uns et anéantissent les autres. Des contextes favorables boostent les uns, affaiblissent les autres.

- ...en exprimant cette nostalgie de la vigueur du désir, la personne exprime encore un certain désir de vivre. : Et la cerise sur le gâteau, le summum de l'alambiqué et du sophisme. Si je déprime c'est que j'aime le bonheur et donc que je suis heureux. Si je me laisse aller, si je veux mourir, c'est que je veux vivre. Y'a des lignes plus directes pour vivre quand même. Le suicide existe, inutile de le nier, de le néantiser, le choix de vivre ou mourir existe, il fonde l'homme, inutile de tortiller.

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Messagepar hokousai » 06 mars 2008, 00:41

Henrique ne veut pas entendre parler d 'horloges biologiques .

Je ne retire rien de ce que j'ai écrit sur l' autre fil .....et plus le temps passe moins je retire .
Il y a un problème avec la durée dans le spinozisme .Un problème avec le temps couplé d' ailleurs avec la finalité et évacué avec elle .

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-686.html

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Messagepar DGsu » 06 mars 2008, 09:55

Merci Korto de vos réflexions.

Korto a écrit :La question est fondamentale.
Si l'essence de l'homme, et des sociétés humaines, c'était simplement de persévérer dans son être, dans leur être, comme n'importe quel individu végétal ou animal, n'importe quelle colonie végétale ou animale, tous les phénomènes de déprime, de négativité, de régression, de peur, d'autodestruction, de renoncement, de suicide des individus de tous âges et de toutes conditions, tous les phénomènes de décadence, de dissolution et de d'abdication des sociétés humaines, omniprésentes dans l'espace et dans le temps, n'existeraient pas.


A votre objection, je répond modestement: non. Persévérer dans son être n'est pas une exclusivité de l'homme. Comme vous l'écrivez, n'importe quel être y participe. Si l'on prend cela en considération, c'est la puissance de chaque être qui se voit menacée ou encouragé par le conatus des autres, en fonction de leur convencance. Si tous les êtres se convenaient, il n'y aurait en effet jamais de décépitude locale. Ainsi, les phénomènes de déprime, négativité, régression, etc. peuvent s'expliquer par des causes extérieures auxquelles la persévérance individuelle ou collective (dans le cas d'un groupe) n'est pas assez forte pour s'opposer. Lorsque vous tombez malade, votre corps et ses parties qui se sont associées se battent contre l'attaque extérieure. Si elles échouent à vaincre la maladie, vous mourez, sans que cela remette en cause le concept de persévérance qui ne fait pas de vous un être invincible.

Axiome de la partie IV:
Baruch Spinoza a écrit :Il n'existe dans la nature aucune chose particulière qui n'ait au-dessus d'elle une autre chose plus puissante et plus forte. De sorte que, une chose particulière étant donnée, une autre plus puissante est également donnée, laquelle peut détruire la première.


Une discussion sur le suicide a eu lieu ici qui contient l'essentiel de l'exposé de Spinoza sur les causes extérieures.

Bien à vous. S
"Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes." Rosa Luxemburg

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Messagepar hokousai » 07 mars 2008, 10:59

Lorsque vous tombez malade, votre corps et ses parties qui se sont associées se battent contre l'attaque extérieure.


Je ne comprends vraiment pas cet aveuglement aux causes intérieures .
Si une dépression psychique est due à un déséquilibre hormonal je ne vois pas la cause extérieure .
Il est évident pour moi qu'aucun être vivant ne persévère très longtemps dans son être .Il est de la nature des êtres vivants de croître de décroître, et puis de mourir ./( Spinoza ne contestait pas du tout cela )
La croissance d’une plante si elle est causée par l’extérieur( certes) l’ est aussi par des causes spécifiques intérieures présentes dans le germe , et ainsi de tout être vivant .
Vous remettez en question toute idée de programme génétique .

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Messagepar Ulis » 07 mars 2008, 11:25

Cher Hokousai,
La croissance d'une plante, comme celle de tout être vivant n'est pas causée par l'extérieur, mais "de l'intérieur", par son désir de croître. La question qui semble vous obséder n'est d'ailleurs pas celle-ci mais celle de savoir si sa décroissance provient de l'intérieur.
Avec Spinoza, je le conteste, elle vient toujours de l'extérieur !
ulis

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Messagepar hokousai » 07 mars 2008, 14:01

à Ulis


Ce qu' écrit Spinoza prop 39/4 ne parle pas en votre faveur .

Mais plus simplement :observez les plantes ! l’environnement ne change pas (ou peu ) d’année en année , les plantes meurent pourtant . Vous pouvez même rendre l’environnement plus favorable , elles meurent quand même .

Vous ne me ferez pas changer d’avis si facilement . La vieillesse est programmée tout comme la croissance .

Vous espérez en l'immortalité des corps, vous rêvez .
Il est quand même curieux que ce mythe chrétien (et l’un des tout premier) mythe de l’éternité possible des corps recomposés après la résurrection des corps , que ce mythe perdure quelque part chez un athée, 20 siècles plus tard .


hokousai

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Messagepar Ulis » 07 mars 2008, 14:38

Cher Hokousai,
Pourtant, Spinoza écrit "ce qui peut détruire notre corps ne peut-être donné en lui" EIII propX démo. + prop V.
Je ne conteste pas que la vieillesse soit programmée, je dis simplement qu'elle vient de l'extérieur.
Que nous mourrions tous, je n'en doute pas et je trouve cela très bien ainsi. Je pense néamoins, que notre essence est éternelle.
Plutôt qu'athée, je me définirais plutôt comme moniste physicaliste mais c'est assez indifférent pour moi.
bien à vous

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Messagepar hokousai » 07 mars 2008, 19:46

oui bon sur le fond

cette affaire d'intérieur et d'extérieur me laisse assez perplexe .


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