personne en fin de vie et persévérance dans l'être

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Messagepar 8 » 08 mars 2008, 09:12

la partie est un tout possible en tant qu'elle peut s'extraire du tout et par la même détruire le tout.

Enegoid
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Messagepar Enegoid » 19 mars 2008, 19:39

1 "La durée de notre corps dépend de l'ordre commun de la nature et de la constitution des choses"
"La durée de notre corps ne dépend pas de son essence" (scolie de E2, 30)
La connaissance des lois qui régissent la durée de la vie est obtenue par la science. Cette connaissance est toujours incomplète.

2 Je trouve que l'on ne prête pas asez attention à l'aspect purement logique de la question de la persévérance dans l'être. Nulle chose ne peut être détruite sinon par une cause extérieure, dit Spi, parceque la définition d'une chose ne peut (logiquement) inclure son inexistence E3,4. Pour expliquer la mort, nous invoquons le vieillissement, notion extérieure à la définition du vivant. Mais nous ne savons que peu de choses sur le vieillissement. cf point 1 ci-dessus.

D'où le côté circulaire des débats sur le thème...

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Korto
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Conséquence

Messagepar Korto » 24 mai 2008, 15:55

Korto a écrit :
Henrique a écrit :Bonjour et bienvenue,
L'effort de persévérer dans notre être étant notre essence même, il ne peut s'épuiser en tant que tel. Tant que nous sommes vivants, nous avons la force de vivre. En revanche, ce qui s'épuise par usure, sous la pression de forces divergentes, ce sont les rapports de forces qui maintiennent la composition d'un individu. Ainsi, une personne qui a subi beaucoup plus de coups négatifs que positifs, surtout si elle a été peu armée pour résister aux coups négatifs, finit par avoir le sentiment de ne même plus avoir envie de vivre. Mais c'est une confusion entre l'effort de vivre et le rapport des forces en présence pour vivre (car en fait, en exprimant cette nostalgie de la vigueur du désir, la personne exprime encore un certain désir de vivre).


La question est fondamentale.
Si l'essence de l'homme, et des sociétés humaines, c'était simplement de persévérer dans son être, dans leur être, comme n'importe quel individu végétal ou animal, n'importe quelle colonie végétale ou animale, tous les phénomènes de déprime, de négativité, de régression, de peur, d'autodestruction, de renoncement, de suicide des individus de tous âges et de toutes conditions, tous les phénomènes de décadence, de dissolution et de d'abdication des sociétés humaines, omniprésentes dans l'espace et dans le temps, n'existeraient pas.

L'humain propagerait l'humain, linéairement, régulièrement et sereinement, dans le magnifique effort bête et buté de persévérance dans l'être et de propagation de soi de l'Univers : des cristaux, des oxydations, des polymérisations, du chiendent, des algues, des moustiques, des rats, des fourmis..., ne s'arrêtant, ne reculant qu'en face d'un effort de persévérance et de propagation plus bête et buté que le sien.

Et ben non, c'est pas comme ça. L'homme doute et flippe plus souvent que les laitues et les bovins, les empires s'arrêtent et se sabordent plus vite que le corail ou les ronciers, même sans obstacle, même sans milieu hostile, même sans ennemi, même sans concurrent plus bête et buté dans sa persévérance. Tous les hommes et tous les peuples. À un moment ou à un autre. Plus ou moins longtemps, plus ou moins gravement, le pire ennemi de l'homme étant en lui, le meilleur ami aussi. Et l'homme ayant le choix d'écouter l'un ou l'autre.

Ceci dit, je suis assez sidéré par les les extraordinaires contorsions, les nébuleuses imprécisions et les fumeuses approximations employées par l'auteur du texte ci-dessus pour nous démontrer le contraire :

- L'effort de persévérer dans notre être étant notre essence même... : Ah bon ?!!! Simple postulat. Quod est demonstrandum. Et c'est loin d'être fait.

- Tant que nous sommes vivants, nous avons la force de vivre. : Et non ! Même cette lapalissade est fausse. Pas l'homme. Pas nous. Pour notre malheur ou notre bonheur, c'est une autre affaire.

- ... ce qui s'épuise par usure, sous la pression de forces divergentes, ce sont les rapports de forces qui maintiennent la composition d'un individu. : Formidable le coup de "l'usure" et des "forces divergentes" ! Qu'est-ce que c'est que cette usure et cette divergence qu'on nous sort du chapeau quand il faut bien reconnaître qu'il y a pas mal de pauvres gars pas trop bien dans leur peau et qui persévèrent pas comme il faudrait, comme voudait Spino ? J'en reviens pas encore de cette manip, de cette métaphore mécanique ! " C'est rien, c'est d'l'usure ma p'tite dame, vous inquiétez pas ! " Et pourquoi les vaches, elles s'usent pas elles ?

- Ainsi, une personne qui a subi beaucoup plus de coups négatifs que positifs... : Ça c'est pas mal non plus... C'est quoi des coups négatifs ? c'est quoi des coups positifs ? Quand un voyou voudra me tabasser, j'demanderai des coups positifs plutôt, la prochaine fois, si il veut bien, puisqu'on a l'air d'avoir le choix...

- ... surtout si elle a été peu armée pour résister aux coups négatifs : De plus en plus fort ! De plus en plus flou ! Alors y'en a des qui sont entraînés pour les coups négatifs, d'autres pour les coups positifs. C'est pas commode. Comment on fait ? Y'a pas un truc d'art martiaux pour réparer ça ?

- Mais c'est une confusion entre l'effort de vivre et le rapport des forces en présence pour vivre... : Ça, pour être confus, c'est confus ! Si ça veut dire que c'est le contexte qui détermine la volonté de vivre, c'est faux. Des contextes identiques déterminent souvent l'un à renoncer, l'autre à persévérer. Des contextes défavorables motivent les uns et anéantissent les autres. Des contextes favorables boostent les uns, affaiblissent les autres.

- ...en exprimant cette nostalgie de la vigueur du désir, la personne exprime encore un certain désir de vivre. : Et la cerise sur le gâteau, le summum de l'alambiqué et du sophisme. Si je déprime c'est que j'aime le bonheur et donc que je suis heureux. Si je me laisse aller, si je veux mourir, c'est que je veux vivre. Y'a des lignes plus directes pour vivre quand même. Le suicide existe, inutile de le nier, de le néantiser, le choix de vivre ou mourir existe, il fonde l'homme, inutile de tortiller.



En relisant ce texte récemment, je me suis aperçu que je n’en avais pas tiré une conséquence assez intéressante : le spinozisme, avec sa persévérance dans son être, est, comme je le disais, une philosophie, qui ne s’adapte pas très bien à ces farceurs d’humains si fantasques, comme une chaussure trop raide et trop petite, mais qui convient parfaitement aux légumes et aux animaux.
Tout ce qu’il a génialement pressenti et décrit, le déterminisme, l’immanentisme, la persévérance, la vanité des passions... leur va comme un gant. Une impeccable philosophie des plantes et du règne animal. Les bêtes sont spinozistes, Spinoza est le philosophe des bêtes.

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Messagepar Louisa » 24 mai 2008, 18:32

Korto a écrit :En relisant ce texte récemment, je me suis aperçu que je n’en avais pas tiré une conséquence assez intéressante : le spinozisme, avec sa persévérance dans son être, est, comme je le disais, une philosophie, qui ne s’adapte pas très bien à ces farceurs d’humains si fantasques, comme une chaussure trop raide et trop petite, mais qui convient parfaitement aux légumes et aux animaux.
Tout ce qu’il a génialement pressenti et décrit, le déterminisme, l’immanentisme, la persévérance, la vanité des passions... leur va comme un gant. Une impeccable philosophie des plantes et du règne animal. Les bêtes sont spinozistes, Spinoza est le philosophe des bêtes.


D'un point de vue spinoziste, les choses sont assez différentes.

Définir la liberté humaine par l'idée de pouvoir choisir entre le bien et le mal, c'est créer une philosophie pour les anges.

Car aussi longtemps que nous n'essayons pas de comprendre les causes du mal (de la misère, de la souffrance, ...), nous ne pourrons pas les éviter, bref nous nous y soumettons "librement". Autant dire que dans une telle optique, il faut être un ange pour pouvoir devenir heureux, car les anges seuls ne sont pas soumis aux "rencontres fortuites" négatives de la nature.

Ce qui en revanche est proprement humain, c'est de pouvoir s'imaginer une vie meilleure, c'est de pouvoir en former une idée, de pouvoir tester la vérité de cette idée, de pouvoir l'adapter si elle s'avère être peu efficace. Car si les bêtes ont une conscience elles aussi, elles ne disposent pas (selon Spinoza) de la raison. Elle ne peuvent dès lors pas construire un modèle d'une amélioration considérable de leurs conditions de vie. Les hommes oui. C'est ce qui leur a permis d'inventer la science, la démocratie, de différents types de gestion économique (voire la religion, l'art, ...), etc. Si les bêtes ne pourront jamais être spinozistes, c'est donc précisément parce qu'ils n'ont pas la raison, faculté indispensable non seulement pour pouvoir comprendre l'Ethique, mais avant tout pour pouvoir intervenir radicalement dans ses propres conditions de vie.

Bref, définir la liberté humaine comme simple absence de détermination c'est très beau, c'est même tout à fait héroïque si l'on veut, mais cela ne nous dit pas comment faire pour que demain soit plus vivable qu'aujourd'hui. Or comment à la fois être sensible à la souffrance humaine, et ne pas s'occuper un peu sérieusement de la question de comment y remédier?

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Messagepar Korto » 25 mai 2008, 15:13

Louisa a écrit :
Korto a écrit :En relisant ce texte récemment, je me suis aperçu que je n’en avais pas tiré une conséquence assez intéressante : le spinozisme, avec sa persévérance dans son être, est, comme je le disais, une philosophie, qui ne s’adapte pas très bien à ces farceurs d’humains si fantasques, comme une chaussure trop raide et trop petite, mais qui convient parfaitement aux légumes et aux animaux.
Tout ce qu’il a génialement pressenti et décrit, le déterminisme, l’immanentisme, la persévérance, la vanité des passions... leur va comme un gant. Une impeccable philosophie des plantes et du règne animal. Les bêtes sont spinozistes, Spinoza est le philosophe des bêtes.


D'un point de vue spinoziste, les choses sont assez différentes.

Définir la liberté humaine par l'idée de pouvoir choisir entre le bien et le mal, c'est créer une philosophie pour les anges.

Car aussi longtemps que nous n'essayons pas de comprendre les causes du mal (de la misère, de la souffrance, ...), nous ne pourrons pas les éviter, bref nous nous y soumettons "librement". Autant dire que dans une telle optique, il faut être un ange pour pouvoir devenir heureux, car les anges seuls ne sont pas soumis aux "rencontres fortuites" négatives de la nature.

Ce qui en revanche est proprement humain, c'est de pouvoir s'imaginer une vie meilleure, c'est de pouvoir en former une idée, de pouvoir tester la vérité de cette idée, de pouvoir l'adapter si elle s'avère être peu efficace. Car si les bêtes ont une conscience elles aussi, elles ne disposent pas (selon Spinoza) de la raison. Elle ne peuvent dès lors pas construire un modèle d'une amélioration considérable de leurs conditions de vie. Les hommes oui. C'est ce qui leur a permis d'inventer la science, la démocratie, de différents types de gestion économique (voire la religion, l'art, ...), etc. Si les bêtes ne pourront jamais être spinozistes, c'est donc précisément parce qu'ils n'ont pas la raison, faculté indispensable non seulement pour pouvoir comprendre l'Ethique, mais avant tout pour pouvoir intervenir radicalement dans ses propres conditions de vie.

Bref, définir la liberté humaine comme simple absence de détermination c'est très beau, c'est même tout à fait héroïque si l'on veut, mais cela ne nous dit pas comment faire pour que demain soit plus vivable qu'aujourd'hui. Or comment à la fois être sensible à la souffrance humaine, et ne pas s'occuper un peu sérieusement de la question de comment y remédier?



Bonjour Louisa, et tous les vieux copains !
Je passais juste vite fait poster ce petit truc que j’avais oublié la dernière fois. Toujours en forme dites donc ! Je vous retrouve au même point, dans la même position que je j’vous avais laissés y’a six mois. Le château de la belle au bois dormant... Y’a pas à dire le spinozisme ça conserve ! « Un jour sans fin », comme on disait. Moi j’ai fait plein de trucs, des conneries, j’ai vieilli, les passions m’ont brûlé, un peu plus. Pas bien, pas sérieux comme vous…
Ça m’épate quand même : toujours les mêmes baratins, les mêmes procès scolastiques infinis, des kilomètres et des kilomètres de blabla sans avancer d’un millimètre, sages, imperturbables. Trop fort ! Même le jeune Népart, que j’ai connu boutonneux en culottes courtes, est devenu grand maître. Je le retrouve galonné, glosant et conseillant des jeunots sur le bonheur, à son tour. Il a trouvé la voie.
Bon… J’repars. Sur mes routes dangereuses. Vous dérangez pas, j’connais la sortie. À dans six mois ou six ans, si j’suis encore de ce monde. Vous, j’m’en fais pas, vous serez toujours là, impassibles, impeccables, à examiner si on peut être fier de soi ou si Dieu est un modèle.

À plus,
Korto

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Messagepar hokousai » 25 mai 2008, 15:43

à Korto ( je n'ai pas vu le petit truc .....encore oublié ?)

Toujours les mêmes baratins, les mêmes procès scolastiques infinis, des kilomètres et des kilomètres de blabla sans avancer d’un millimètre,vous les trouverez sur les forums scolastiques .
Et vous savez très bien que sur le forum d' où vous nous aviez ramené Carteron il en est ainsi .

Il n 'y a pas de forum Teihardien , mais tous laisse à penser qu' au cas où on s'y étranglerait aussi bien pour une virgule mal placée du bon père .

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Messagepar Korto » 29 mai 2008, 10:10

hokousai a écrit :à Korto ( je n'ai pas vu le petit truc .....encore oublié ?)

Toujours les mêmes baratins, les mêmes procès scolastiques infinis, des kilomètres et des kilomètres de blabla sans avancer d’un millimètre,vous les trouverez sur les forums scolastiques .
Et vous savez très bien que sur le forum d' où vous nous aviez ramené Carteron il en est ainsi .

Il n 'y a pas de forum Teihardien , mais tous laisse à penser qu' au cas où on s'y étranglerait aussi bien pour une virgule mal placée du bon père .


Non, Cher Hokusai, sur le forum auquel tu fais allusion http://www.thomas-d-aquin.com/ , c'est beaucoup plus vivant et actif, ça parle, ça franc-parle, ça avance, ça ne pinaille pas à l'infini sur des querelles de mots mal définis. Et je suis loin d'être un aristotélicien radical ou un thomiste orthodoxe. Et tu le sais très bien aussi puisque tu y passes tes soirées avec une délectation suspecte et qu'après t'être fait étriller par Carteron pendant des années, tu te fais moucher par Delaporte depuis des mois. Tu vas un peu là-bas t'encanailler et te prendre quelques bons coups de crucifix ... hein vieux voyou ?
Non, Cher Polaire, on ne s'étranglerait pas pour une virgule sur http://www.jesuites.com/histoire/teilhard/index.html ou http://www.mnhn.fr/teilhard/ ou http://www.teilhard.org/ . Et il y aurait, paradoxalement, beaucoup moins de brouillard et de volutes d'encens chez Teilhard qu'ici chez Spino.

Cordialement,
Korto

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Messagepar hokousai » 29 mai 2008, 14:18

""""""""""Et tu le sais très bien aussi puisque tu y passes tes soirées avec une délectation suspecte et qu'après t'être fait étriller par Carteron pendant des années, tu te fais moucher par Delaporte depuis des mois. Tu vas un peu là-bas t'encanailler et te prendre quelques bons coups de crucifix ... hein vieux voyou ?""""""""


à Korto

On vous savait assez sot pour vous fourvoyer ici on ne vous supposait pas perfide .
Vous faites l' apologie de la fange en connaisseur et je ne parle pas du forum thomiste , estimable par moment , mais de vous même .

Carteron en son temps ( quelques semaines ) a abandonné assez vite le débat que je lui proposais , Delaporte est un bon contradicteur, il a lui a le courage et la ténacité qui conviennent .

La question de ma petite personne et de sa libre activité est sans intérêt , votre information est insuffisante et votre appréciation rapide relève du ragot , on a jamais espéré plus de votre débraillé ..

Vous n'êtes rien dans ces affaires là et finalement rien nulle part , ni ici ni ailleurs .


Hokousai

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Que de haine !

Messagepar Korto » 30 mai 2008, 00:00

Que de haine, que d’insulte, que de passion triste, mon pauvre Jean-Luc/Polaire/Hokusai. L’armure spinoziste ne tient pas bien longtemps, finalement, et t’en es la preuve vivante. J’ai dû toucher une corde sensible… Pas très solide tout ça. Pô grave. On se reverra chez Delaporte mon frère !!! J'vais m'installer chez Thomas et Aristote, mon Theilhard y sera mieux traité.

Avec toute ma profonde affection :lol: , mon p'tit Jean-Luc

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Messagepar Louisa » 30 mai 2008, 00:08

Korto a écrit :Que de haine, que d’insulte, que de passion triste, mon pauvre Jean-Luc/Polaire/Hokusai. L’armure spinoziste ne tient pas bien longtemps, finalement, et t’en es la preuve vivante. J’ai dû toucher une corde sensible… Pas très solide tout ça.


c'est plutôt l'inverse: le livre 4 de l'Ethique montre more geometrico que si l'on insulte quelqu'un, on peut s'attendre à quelques réactions haineuses. Dans le spinozisme, on appelle cela imitatio affectus, l'imitation des Affects.

D'autre part, si quelqu'un réagit à une offense "d'une âme égale", le spinozisme expliquera qu'il ne fait que ce qui est le plus raisonnable.

Conclusion: difficile de critiquer le spinozisme sur ce point (du moins en utilisant comme argument simplement l'exemple d'un comportement de quelqu'un qui étudie cette théorie), puisque Spinoza prévoit les deux cas.


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