theologie catholique

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Messagepar hokousai » 16 mars 2008, 12:38

conclusion d'un texte de JM Maldamé op

Ainsi Dieu fait selon un certain ordre ; sa conduite respecte cet ordre, dont il est le fondateur. L'action de Dieu n'est donc pas arbitraire. Ainsi la manière dont Dieu agit dans l'évolution respecte l'ordre premier de la nature ; cet ordre est inscrit dans les lois et les règles qui président aux changements d'état. L'aléatoire reste aléatoire. Le contingent reste contingent. L'ordre naturel est respecté ; les interventions de Dieu ne sont pas des violations de l'ordre de la nature.

Seule cette dernière conception théologique me semble s'accorder avec le développement de la science.


http://biblio.domuni.org/articlestheo/dieuevol/

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Messagepar hokousai » 16 mars 2008, 23:16

Ce forum s' est rendormi .

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Messagepar 8 » 17 mars 2008, 18:33

Les schismes ne prennent pas naissance d'un ardent désir de trouver la vérité (l'amour de la vérité entraîne à la bienveillance, à l'indulgence), mais d'une passion de domination.

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Messagepar Aurinko » 08 avr. 2008, 08:21

Vite, je rattrappe ce fil avant qu'il ne tombe dans le sommeil...
C'est peut-être dommage qu'on ne parle pas de Spinoza d'un point de vue chrétien. Pour ma part, je le lis en tant que chrétien (non catholique, je précise) et essaie de le comprendre.
Il existe un livre de D. Pezeril qui était évêque catholique, Spinoza l'étranger, sur sa lecture du philosophe. D'après le résumé du livre sur le site des Editions du Cerf, il ne semblait pas lui être hostile.
Est-ce que quelqu'un a lu ce livre et pourrait en dire quelques mots ?

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Messagepar hokousai » 09 avr. 2008, 00:01

je voulais seulement notifier aux spinozistes une certaine évolution théologique chez certains catholiques ( l 'auteur est dominicain )

donc à suivre ...

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Messagepar gnayoke » 27 août 2012, 17:20

à Hokusai:

Dans le premier post je ne vois pas où et dans quoi tu souhaites orienter le débat, s'il y en a.

Mais je réagirai quand-même sur un autre point: Celui de l'utilité de la notion de Dieu.

L'idée d'ordre , de principes , de lois dans la nature sont des évidences.
Cependant l'idée d'ordre dans la nature, n'as pas besoin d'être couplée à la notion de Dieu, à moins d'affirmer l'équivalence de vocabulaire "ORDRE NATUREL=DIEU".

Sauf que l'auteur et ceux qui le citent, semblent parler de la notion religieuse de Dieu. C'est à dire,un concept purement anthropomorphique, propre à une ou plusieurs cultures.

Notion construite par l'homme, pour l'homme et qui n'a pour but que de masquer ses angoisses et de tenter de répondre à ces inquiétudes face aux incertitudes de la vie, face à l'imminence de la mort.

Les adeptes de cette vision des choses confèrent à 'leur' Dieu des caractères humains, lui prêtant des humeurs, de la colère, de l'amour . Rajoutant à cela une vision manichéiste, des endroits idylliques, un paradis, un enfer....

Cette vision formate l'esprit dès la mesure où toute chose est soit bonne, soit mauvaise, soit noir , soit blanc, soit paradis soit enfer....(Ceci est beaucoup plus vrai dans les religions monothéistes)

Il s'agit donc d'un outil conceptuel biaisé par la vision anthropomorphique de ces concepteurs. Cela vient tout simplement compliquer, de manière inutile, une compréhension plus naturelle, plus évidente, et plus simple, de la nature.

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Messagepar hokousai » 27 août 2012, 22:59

Il ne me semble justement pas que <b>L'idée d'ordre , de principes , de lois dans la nature </b> soit si évidente pour Spinoza .
Le texte de Maldamé ( son idée des choses ) respecte une distinction entre deux ordres : celui de l'essence et celui de l' existence.
Spinoza s 'est efforcé ( explicitement dans l' Ethique ) de ne pas distinguer un ordre de l'essence qui serait un ordre respecté par Dieu et qui contraindrait l 'existence de Dieu . Il n'y a a pas chez Spinoza deux nécessités à savoir une de l'essence /lois et une de l'existence, pas en Dieu .
La division en "Lois de la nature" et "existence de Dieu" agissant selon ces lois détruit le concept de Dieu pour lequel l' existence ne se distingue pas de l'essence et inversement .
De la nature on pourrait dire que s'il s'y forme des lois ( des régularités) <b>Dieu ne le sait pas à l' avance</b> .
D' où l'intéret de l'idée de Dieu telle que Spinoza se la forme .

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Messagepar gnayoke » 28 août 2012, 16:19

Hokusai,
j'ai un peu (voire beaucoup) de mal à te suivre, essaie d'être plus clair.

- D'abord mon intervention était lié à ton texte de Maldamé et non à Spinoza

Il ne me semble justement pas que L'idée d'ordre , de principes , de lois dans la nature soit si évidente pour Spinoza .


- L'idée d'ordre et de lois naturelles est évidente pour moi, ce que pense Spinoza n'a rien à voir avec mon argumentation.

Spinoza s 'est efforcé ( explicitement dans l' Ethique ) de ne pas distinguer un ordre de l'essence qui serait un ordre respecté par Dieu et qui contraindrait l 'existence de Dieu


- Je m'attends à lire l'expression "distinguer A de B", ou sont A et B.?

De la nature on pourrait dire que s'il s'y forme des lois ( des régularités) Dieu ne le sait pas à l' avance


- ma question était celle de l'utilité de Dieu (au sens religieux) dans l'ordre de la nature. Tu sembles ne pas y avoir répondu.

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Messagepar hokousai » 28 août 2012, 22:43

cher ami

Je voulais seulement notifier aux spinozistes une certaine évolution théologique chez certains catholiques ( l 'auteur est dominicain donc thomiste ), c'est à dire un traitement du thème de <b>l'evolution</b> qui ne relève pas du créationisme <b>basique</b>. L' auteur reste thomiste sur le fond.
..........................

Je m'attends à lire l'expression "distinguer A de B", ou sont A et B.?

comparez ma phrase à celles- ci
"Dans cette foule je m'efforce de ne pas distinguer les couleurs de peaux"
Mais pour être plus clair je dirais que:
Spinoza s 'est efforcé ( explicitement dans l' Ethique ) de ne pas distinguer un ordre de l'essence qui serait un ordre respecté par Dieu et qui contraindrait l 'ordre de l'existence de Dieu.
..................................


ce que pense Spinoza n'a rien à voir avec mon argumentation.


Sur votre argumentation je dirais en préalable que le concept de nature peut aussi être compris comme anthropomorphique. Après tout rien ne nous garantit que cette idée d' un être régit pas des lois, ordonnée et obéissant à des principes ne soit pas "culturelle" (comme on dit ).

Je dirais ensuite que le Dieu du thomisme ne tombe que très superficiellement sous la critique d'une projection psychologique. Cette critique est peut être valable pour la foi du charbonnier, foi spontanée et antéphilosopphique mais pas pour la <b>scolastique </b>issue d'Aristote</b>.

La critique de Spinoza s' apparente à la vôtre mais reste par ailleurs plus élaborée et vise des concepts plus philosophiques , tels que la cause finale ou l'ordre du bien philosopher.
Spinoza fait plus que conserver le concept de Dieu , il le met au fondement et ce en dépit des critiques qu'il a pu formuler. Il fallait donc que de son point de vue son idée soit notablement différente de l'idée culturellement majoritaire .
Reste donc à le comprendre dans sa différence .

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Messagepar gnayoke » 29 août 2012, 08:25

Je préfère arrêter là. Notre conversation n'avancera pas, car je te trouve toujours très confus, et ai l’impression que tu ne cherches pas à éclaircir tes idées.

Quand à l'expression "distinguer les couleurs de peau", c'est bien une expression qui respecte la règle "distinguer A de B" car on parle de plusieurs couleurs.

Mais si tu commences par 'distinguer un....." on attend toujours l'autre.

Donc elle est toujours incompréhensible, même dans ta forme "plus claire":

Spinoza s 'est efforcé ( explicitement dans l' Ethique ) de ne pas distinguer un ordre de l'essence qui serait un ordre respecté par Dieu et qui contraindrait l 'ordre de l'existence de Dieu.
.


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