Mais en disant cela, on s'interdit de faire la distinction cartésienne entre les représentations, et les opérations sur les représentations.
j'accorde que la volonté s'étend plus loin que l'intellect, si par intellect on entend seulement les idées claires et distinctes
Les personnes responsables des derniers enlèvements sont des spécialistes de psycholgie expérimentale.
Si aucun spécialiste de psychologie exéprimentale n'est connu de la police, alors aucun des anciens patrons du syndicats des trafiquants n'est spécialiste de psychologie expérimentale.
Donc, si l'un des anciens patrons du syndicat des trafiquants est responsable des récents enlèvements, alors quelques spécialistes de psychologie expérimentales sont connus de la police.
je dirai que, comme je n'ai aucune idée d'une neige (ni de quoi que ce soit) qui à la fois soit non-blanche et blanche (ou pour une chose naturelle quelconque qui puisse sous les mêmes rapports être qualifiée d'une manière déterminée et ne pas l'être), alors il est absolument vrai que la neige est blanche ou ne l'est pas.
La question que je pose maintenant est comment l'idée absurde d'une neige qui à la fois soit blanche et non-blanche a-t-elle pu me venir à l'esprit?
Joseph a écrit :Conformément au nominalisme de Spinoza, ces expressions ne sont que des signes destinés à compenser la limitation de la mémoire est des mots: le non-A noté ici ~A n'apparaît comme un libre opérateur qu'en raison des limitations de ma pensée qui n'aurait nullement besoin de signes (ni d'ailleurs de démonstrations) si toutes les évidences apparaissaient en acte de manière singulières. Je crois encore une fois être fidèle à Spinoza. Fort bien.
Joseph a écrit :Mais un spinoziste devra alors m'expliquer, sans faire intervenir évidemment l'indifférence ou la liberté de la volonté, pourquoi dans ces expressions j'ai choisi précisément A et non pas p ou une autre quelconque variable propositionnelle. On refusera évidemment la réponse selon laquelle j'ai la claire perception que tous les letrres se valent dès lors qu'il s'agit d'exprimer la généralité et que par conséquent je prends n'importe lequel. Car alors apparaît une opération de la volonté, or celle-ci doit être mécanique et non-libre si l'on est d'accord avec Spinoza. On acceptera, à la rigueur, la réponse de l'ami Leibniz qui se réfugie dans les raisons infinitésimales ou les petites perceptions, bien que cette théorie soit étrangère à la lettre de l'Ethique, mais on ne voit là aucune preuve, si ce n'est le remplacement de l'évidence reconnue par Descartes, "je choisis indifféremment", par une explication plus obscure et par définition invérifiable.
Spînoza a écrit :Par là nous comprenons clairement ce qu'est la Mémoire. Ce n'est en effet rien d'autre qu'un certain enchaînement d'idées qui enveloppent la nature des choses qui sont à l'extérieur du Corps humain, enchaînement qui se fait dans l'Esprit suivant l'ordre et l'enchaînement des affections du Corps humain. Je dis, premièrement, que c'est un enchaînement seulement des idées qui enveloppent la nature des choses qui sont à l'extérieur du Corps humain; et non des idées qui expliquent la nature de ces mêmes choses. Car ce sont, en vérité, des idées des affections du Corps humain, qui enveloppent la nature tant de celui-ci que des corps extérieurs. Je dis, deuxièmement, que cet enchaînement se fait suivant l'ordre et l'enchaînement des affections du Corps humain, pour le distinguer de l'enchaînement d'idées qui se fait suivant l'ordre de l'intellect, grâce auquel l'Esprit perçoit les choses par leurs premières causes, et qui est le même chez tous les hommes. Et de plus, par là nous comprenons clairement pour quelle raison l'Esprit, de la pensée d'une chose, tombe aussitôt dans la pensée d'une autre chose qui n'a aucune ressemblance avec la première; comme, par ex., de la pensée du mot pomum, un Romain tombera aussitôt dans la pensée d'un fruit qui n'a aucune ressemblance avec ce son articulé, ni rien de commun avec lui sinon que le Corps de cet homme a souvent été affecté par les deux, c'est-à-dire que cet homme a souvent entendu le mot pomum alors qu'il voyait ce fruit, ET C'EST AINSI QUE CHACUN, D'UNE PENSEE, TOMBERA DANS UNE AUTRE, SUIVANT L'ORDRE QUE L'HABITUDE A, POUR CHACUN, MIS DANS SON CORPS ENTRE LES IMAGES DES CHOSES. Car un soldat par ex., en voyant dans le sable des traces de cheval, tombera aussitôt de la pensée du cheval dans la pensée du cavalier, et de là dans la pensée de la guerre, etc. Tandis qu'un Paysan tombera, de la pensée du cheval, dans la pensée de la charrue, du champ, etc., et ainsi chacun, de la manière qu'il a accoutumé de joindre et d'enchaîner les images des choses, tombera d'une pensée dans telle ou telle autre.
Dire que les signes peuvent "compenser" la limitation de la mémoire et des mots ... y aurait-il l'une ou l'autre proposition/scolie/.. de l'Ethique qui pourrait justifier cette idée au sein même du spinozisme?
jvidal a écrit :(...)
Il n'y a aucune raison de supposer que Spinoza aurait adopté le point de vue intuitionniste en logique (à la différence de Descartes si celui-ci n'avait pas exprimé autant de mépris pour la logique), mais je ne vois rien chez Spinoza qui permette de rendre compte correctement de la validité de la première formule.
(...)
J-.L. Krivine a écrit :Tout va changer avec une autre découverte importante de logique, qui a commencé dans les années 60 et qu’on appelle maintenant la correspondance de Curry-Howard ou correspondance preuves-programmes. A ses débuts et pendant fort longtemps, cette correspondance s’est appuyée sur la logique intuitionniste ; (...) Elle est identique à la logique usuelle (appelée logique classique) à ceci près que l’usage du raisonnement par l’absurde ou, ce qui revient au même, du tiers exclu, est interdit (rappelons que le raisonnement par l’absurde consiste à déduire une proposition A de la proposition « (non A) - > A » ; et que le tiers exclu est la proposition « A ou non A »).
La correspondance de Curry-Howard associe, à chaque preuve en logique intuitionniste, un programme, écrit dans un langage de programmation de bas niveau appelé lambda-calcul, introduit et étudié par Church puis Kleene, puis bien d’autres . . . Au début, cela n’a pas semblé révolutionnaire, puisque la logique intuitionniste est généralement considérée comme « constructive ». On trouvait donc normal qu’une preuve intuitionniste corresponde à un calcul. Par contre, le tiers exclu étant considéré comme non constructif, on était bien certain que la correspondance ne pouvait s’étendre à la logique classique. (...)
Avec toutes ces idées a priori, pas étonnant que ce soit, non pas un logicien, mais un informaticien du nom de Tim Griffin, qui ait découvert en 1990, l’instruction qu’il fallait associer au tiers exclu, permettant ainsi, contre toute attente, d’étendre la correspondance preuves-programmes à la logique classique. (...) Il faut noter que cette instruction existait depuis bien longtemps, dans beaucoup de langages de programmation, mais n’était bien sûr connue que des informaticiens.
Heureusement, Griffin ignorait qu’il n’avait pas le droit de se servir du raisonnement par l’absurde.
(...) nous savons donc maintenant associer un programme à chaque démonstration mathématique. Nous voyons maintenant un peu mieux ce que fait le mathématicien : il écrit des programmes en langage de bas niveau (comme l’assembleur) et il les type (la preuve d’un théorème s’identifie, en effet, au typage d’un programme écrit en lambda-calcul). Mais il reste un point à éclaircir : est-ce qu’il invente ces programmes de toutes pièces pour les faire tourner dans son ordinateur-cerveau personnel et celui de ses collègues ? ou bien est-ce qu’il se contente de lire des programmes déjà présents dans la mémoire morte de cet ordinateur ?
La réponse est facile, il suffit d’écrire une preuve d’un théorème non trivial même élémentaire, par exemple le théorème de Rolle pour fixer les idées. Considérons maintenant le programme obtenu qui occupe quelques pages de code. On n’a pas la moindre idée du comportement de ce programme et c’est bien là le problème le plus intéressant posé par la correspondance de Curry-Howard. Maintenant, il est clair que le mathématicien n’a rien programmé du tout, sinon il saurait à quoi peut servir le programme obtenu. Il s’est contenté de lire ce programme dans la mémoire morte de son cerveau.
Qui donc a écrit ces programmes ? La réponse s’impose d’elle-même : nous les possédons héréditairement comme toutes les autres caractéristiques de notre espèce. (...)
Je voudrais revenir maintenant à la question de Wigner : pourquoi le monde physique est-il soumis à des lois mathématiques ? Pourquoi les planètes suivent-elles la loi de Newton (pas tout à fait d’ailleurs, la « vraie » loi est donnée par la relativité générale) ? pourquoi les ondes radio se conforment-elles aux équations de Maxwell ?
Nous venons de nous apercevoir que les lois mathématiques sont, en fait, des programmes écrits dans la mémoire morte de notre cerveau. Dire que le monde physique se conforme à de telles lois revient donc à dire qu’il se conforme à des programmes écrits dans notre cerveau. L’anthropocentrisme ridicule de cette affirmation saute aux yeux, (...) Mais non, bien sûr, c’est la terre qui tourne sur elle-même et autour du soleil et nous entraîne dans sa course ! C’est l’évolution qui a écrit ces programmes dans notre cerveau pour notre adaptation au monde qui nous entoure et ce n’est pas le monde physique qui se conforme à ces programmes. Maxwell, Newton et Einstein ont découvert les lois mathématiques et les équations qui portent leur nom, dans leur propre cerveau et non dans le monde physique.
Ces lois donnent une description remarquable de notre environnement, pour la bonne et simple raison que l’évolution a fait correctement son travail. Si ce n’était pas le cas, nous savons bien qu’il n’y aurait personne pour parler de tout cela.
A propos, je viens de vous donner un excellent exemple de raisonnement par l’absurde !
louisa:
Dire que les signes peuvent "compenser" la limitation de la mémoire et des mots ... y aurait-il l'une ou l'autre proposition/scolie/.. de l'Ethique qui pourrait justifier cette idée au sein même du spinozisme?
Joseph:
Oui. Relis justement ce que Spinoza dit au sujet du terme de "volonté" qui s'applique précisément à un nombre infini (ou indéfini) de volitions singulières. Le scolie de la proposition 18 que tu cites va également dans ce sens. Il y a bien un passage dans l'Ethique, si ma mémoire est bonne, ou ailleurs chez Spinoza, où il précise que ce rôle des mots.
Spinoza a écrit :(...) j'ajouterai brièvement les causes d'où ont tiré leur origine les termes dits Transcendantaux, comme Etant, Chose, quelque chose. Ces termes naissent dece que le Corps humain, puisqu'il est limité, n'est capable de former en soi de manière distincte qu'un nombre précis d'images à la fois (j'ai expliqué ce qu'est l'image dans le Scolie Prop. 17 de cette p.); si ce nombre est dépassé, ces images commenceront à se confondre, et, si ce nombre d'images que le Corps est capable à la fois de former en soi de manière distincte est largement dépassé, elles se confondront toutes entièrement entre elles. Cela étant, il ressort évidemment du Coroll. Prop. 17 et de la Prop. 18 de cette p. que l'Esprit humain pourra imaginer de manière distincte autant de corps à la fois qu'il peut se former à la fois d'images dans son corps. Et, quand les images dans le corps se confondent entièrement, l'Esprit aussi imaginera tous les corps confusément sans aucune distinction, et les embrassera pour ainsi dire sous un même attribut, à savoir sous l'attribut de l'Etant, de la Chose, etc. Cela peut aussi se déduire de ce que les images n'ont pas toujours la même vigueur, ainsi que d'autres causes analogues à celles-ci, qu'il n'est pas besoin d'expliquer ici; car, pour le but que nous visons ici, il suffit d'en considérer une seule. Car toutes reviennent à ceci, que ces termes signifient des idées confuses au plus haut degré. Ensuite, c'est de semblables causes que sont nées les notions qu'on appelle Universelles, comme l'Homme, le Cheval, le Chien, etc., à savoir, parce que dans le Corps humain se forment tellement d'images à la fois, par ex. d'hommes, qu'elles dépassent la force d'imaginer, pas tout à fait, bien sûr, mais assez cependant pour que l'Esprit humain ne puisse imaginer les petites différences entre singuliers (à savoir la couleur, la grandeur, etc., de chacun) ni leur nombre déterminé, et n'imagine distinctement que ce en quoi tous, en tant qu'ils affectent le Corps, conviennent; car c'est cela qui, se trouvant dans chaque singulier, a le plus affecté le Corps; et c'est cela qu'il exprime par le nom d'homme, et cela qu'il prédique de l'infinité des singuliers. Car le nombre déterminé de singuliers, comme nous l'avons dit, il ne peut pas l'imaginer.
Joseph a écrit :En ce qui concerne ma remarque, il ne faut pas confondre précisément le signe et l'idée. Je me suis encore mal fait comprendre: le problème n'est pas pour un Spinoziste d'expliquer le choix des lettres, mais d'expliquer le concept de varialbe; l'idée que l'on peut substituer indifféremment les valeurs de mon domaine à la variable afin de rendre l'énoncé vrai.
Joseph a écrit :
Prenons les choses encore autrement. Dans la notation suivante, pour un logicien classique, la formule
~~ ___ <=> ___
est valide, quel que soit l'énoncé qui remplace la place vide ___.
En revanche, si on adopte le point de vue intuitionniste, seul le conditionnel
___=> ~~___
est valide si l'on remplace ___ par le même énoncé à droite et à gauche du conditionnel, le biconditionnel précédent ne l'est pas.
Il n'y a aucune raison de supposer que Spinoza aurait adopté le point de vue intuitionniste en logique (à la différence de Descartes si celui-ci n'avait pas exprimé autant de mépris pour la logique), mais je ne vois rien chez Spinoza qui permette de rendre compte correctement de la validité de la première formule.
Joseph a écrit :la perception de l'absurdité ou de la contradiction ne doit pas relever pour Spinoza de l'intellect au sens restreint, c'est-à-dire du domaine des idées claires et distinctes: comme il n'y a pas de perception de choses contradictoires (pas de modèle de la contradiction), la contradiction relève de la négation de ce qui est clair et distinct. D'où la difficulté à la concevoir d'un point de vue spinoziste, c'est mon avis, comme la négation de la tautologie, au sens de la logique classique: car il est évident que du point de vue de la logique classique, une contradiction est identifiable clairement et distinctement sur le modèle de (p & ~p). Or c'est le point de vue compositionnel que je défénds qui permet de rendre compte de cette idée claire et distincte de la contradiction, non la position moniste ou holiste de Spinoza qui refuse la dissociation de l'idée et l'affirmation ou de la négation de l'idée.
Spinoza a écrit :Ensuite, ce sont ces mêmes raisons qui font aussi qu'une chose est dite impossible; c'est parce que, soit son essence ou définition enveloppe contradiction, soit parce qu'il n'y a pas de cause extérieure qui soit déterminée à produire une telle chose.
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