La liberté - le déterminisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 28 déc. 2008, 17:28

Louisa a écrit :En effet, Spinoza dit régulièrement que telle ou telle chose est ou rend plus puissant(e) que telle autre. En ce sens, il compare des puissances. (...) C'est pourquoi je crois que l'idée, suggérée par certains commentateurs, de concevoir l'essence comme une "intensité" plutôt que comme une "quantité" mesurable, me semble être potentiellement intéressante.

Bonjour Louisa,
mon intervention n'était sans doute pas très claire.
Je développe :

E2p49 coroll. scolie : On me demandera sans doute quel cas il faut faire d'un tel homme et si ce n'est pas plutôt un âne qu'un homme. Je répondrai que je ne sais pas non plus, et véritablement je ne le sais pas, quel cas il faut faire d'un homme qui se pend, d'un enfant, d'un idiot, d'un fou, etc.

Spinoza ne s'interdit pas des jugements de valeur, ne s'interdit pas de se demander quel cas il faut faire d'un idiot ou d'un fou. Ces jugements ne sont pas moralisateurs, il s'agit d'analyser "les actions et les appétits des hommes, comme s'il était question de lignes, de plans et de solides (E3 préface). Ils sont aussi au service de la dynamique pédagogique devant mener à la sagesse, évitant le fatalisme et offrant à celui qui veut bien suivre sa voie des niveaux d'affection de l'essence humaine allant de l'enfant ou du fou au sage.

Difficile de faire effort pour "transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses" (E5p39 Scolie) si on ne pense pas à une forme d'impuissance chez l'enfant. Quel effort fera-t-on, quelle dynamique aura-t-on si on s'installe d'emblée dans la positivité pure des expressions d'essences ?
Le langage de l'impuissance peut orienter les idées vers plus de puissance, peut avoir un effet pédagogique. C'est notamment une méthode qui aurait pu fonctionner avec Blyenbergh lorsqu'il posait le problème du perfectionnement. A défaut de comprendre la subtilité ontologique, il aurait au moins pu se rassurer sur le fait que pour Spinoza tout ne se valait pas.

En fait, ta position me semble proche de Deleuze qui, à partir de l'ontologie, me semble dévaluer les comparaisons de puissance au-delà de ce que Spinoza lui-même faisait.
Il me semble alors assez normal qu'on ait du mal à suivre certains développements lorsqu'on ne maîtrise pas ou qu'on ne suit pas le langage de Deleuze et éventuellement celle d'autres commentateurs s'en approchant.
Dire qu'un être est toujours en ""pleine" puissance" puis qu'il s'agit d'"augmenter les puissances qui existent déjà" peut être difficile à saisir. Dans un langage plus commun, la "pleine puissance" de l'essence humaine ne s'exprime que dans le sage. Qu'à chaque instant une puissance est ce qu'elle est, que l'immanence n'implique aucun manque qu'on imaginerait par rapport à une finalité, correspond à l'approche ontologique. Mais dans l'approche pédagogique, pour autant qu'on n'oublie pas l'ontologie, je ne vois pas de souci à ce qu'on dise que l'enfant indique une impuissance par rapport au sage. Même si une compréhension exacte demande d'avoir saisi l'ontologie sous-jacente, tout le monde comprend assez bien que Spinoza propose une voie, une trajectoire qui mène d'un niveau faible de puissance à son expérience de la béatitude.

Introduction de la partie 2 : Je passe maintenant à l'explication de cet ordre de choses qui ont dû résulter nécessairement de l'essence de Dieu, l'être éternel et infini. Il n'est pas question de les expliquer toutes ; car il a été démontré (dans la Propos. 16 de la première partie), qu'il doit y en avoir une infinité, modifiées elles-mêmes à l'infini, mais celles-là seulement qui peuvent nous mener, comme par la main à la connaissance de l'âme humaine et de son souverain bonheur.

Dans ma perception de ta lecture et de celle de Serge, la divergence que je vois est donc essentiellement basée sur un positionnement différent : tu pars de l'ontologie et la développe sur un mode "deleuzien", et Serge reste sur l'expression même de Spinoza, avec son langage qui s'autorise l'usage des hiérarchies communes dans un but pédagogique. Cela n'implique pas une divergence de fond, mais à mon sens, les sources d'incompréhension peuvent être grandes vu que vous n'utilisez pas le même langage.
Louisa a écrit :qu'est-ce qui te fait penser que "comprendre" la limite de sa puissance ne provoquerait pas une Tristesse? Ou plutôt: en quoi comprendre des "limites" serait-il possible, dans le spinozisme?

E4 appendice, chap. XXXII : "Mais la puissance humaine est très limitée (...) aussitôt que nous aurons compris cela d'une façon claire et distincte, cette partie de notre être qui se définit par l'intelligence, c'est-à-dire la meilleure partie de nous-mêmes, trouvera dans cette idée une sérénité parfaite et s'efforcera d'y persévérer. Car en tant que nous possédons l'intelligence, nous ne pouvons désirer que ce qui est conforme à l'ordre nécessaire des choses et trouver le repos que dans la vérités.
Par conséquent, notre condition véritable une fois bien connue, l'effort de la meilleure partie de nous-mêmes se trouve d'accord avec l'ordre universel de la nature
".

E5p10 scolie : "nous devons ramener souvent notre pensée et souvent méditer sur les injustices ordinaires des hommes et les meilleurs moyens de s'y soustraire en usant de générosité.
(...) Toutefois il est bon de remarquer ici qu'en ordonnant ses pensées et en réglant son imagination, il faut toujours avoir les yeux sur ce qu'il y a de bon en chacune des choses que l'on considère (par le Coroll. de la Propos. 63, part. 4, et la Propos. 59, part. 3), afin que ce soit toujours des sentiments de joie qui nous déterminent à agir.


Il n'y a pas de tristesse à comprendre les finitudes, les injustices etc. dès lors qu'on les a intégrées à la compréhension de la nécessité éternelle ou qu'on le fait à titre d'exercice pour régler son imagination. C'est même une condition pour adopter des comportements adéquats. Transformer le corps de l'enfant en un autre corps plus puissant se fait "autant que sa nature le comporte et y conduit", il ne s'agit pas de dépasser les limites de ce que peut un être. A mon sens, c'est cette compréhension de la mesure qui explique pourquoi Spinoza amène prudemment les gens à ses idées et pourquoi il prend en compte ceux qui ne pourront y accéder que ce soit individuellement (cf la fin de ses échanges avec Blyenbergh) ou politiquement. A un certain niveau, si on s'arrête en chemin, des idées peuvent être dangereuses, par exemple si on confond puissance et violence, puissance et droit d'user d'autrui comme bon nous semble (conséquence possible dès lors qu'on ne reconnaît pas de semblable, cf Sade).

D'autre part, l'usage positif de l'imagination lorsqu'on est en état d'enchaîner correctement les idées (E5p10), notamment lorsqu'il s'agit d'avoir en vue ce qu'il y a de bon dans une chose, est une pratique affectivement neutre ou positive puisqu'elle se déroule sous la domination de l'entendement. Si on est attristé par l'idée d'une impuissance, c'est qu'on n'est pas dans ces conditions d'ordonnancement des idées, c'est qu'on est encore dans le registre des effets du premier genre de connaissance. En fait, c'est de manière quasi-tautologique que "comprendre" s'oppose à "tristesse" quelle que soit la chose qu'on comprend. La tristesse est toujours une incompréhension.

Enfin, cette capacité à échapper au conflit des affects est quasiment stable en état de sagesse (E5p42 scolie : l'âme du sage peut à peine être troublée). L'insulte ne provoque pas de haine, l'idée de finitude ne provoque pas de tristesse etc.
Pour qu'une puissance quelconque, notamment celle d'une image, provoque une tristesse, affaiblisse notre puissance, il faut qu'elle soit contraire à notre nature. Or, rien n'est contraire à l'amour intellectuel de Dieu, rien ne peut le détruire (E5p37). Sous cet "affect intellectuel", on évolue dans la nécessité éternelle, on n'exprime plus que des essences détachées des conflits de la Durée. A nouveau, c'est quasi-tautologiquement qu'on peut dire qu'en état de sagesse on est insensible à la tristesse, que toute affection du corps, toute image, est l'occasion d'une joie. Nietzsche disait quelque chose du genre : "La maladie est un autre point de vue sur la santé", idée que n'aurait sans doute pas renié Spinoza.
Mais bien sûr, du simple fait de sa finitude, l'homme reste plus ou moins soumis aux passions (E4p4 coroll.) et peut être détruit par l'effet d'une force trop grande (E4 axiome). Mais tout ceci ne concerne que le rapport à la Durée et le premier genre de connaissance.

Ceci étant, je pense saisir ton raisonnement (j'espère...).
Tu pars essentiellement de la considération des rencontres dans l'existence, des rapports de puissance plus ou moins conflictuels. Dans ce cadre, on peut logiquement considérer une idée d'impuissance comme provoquant une tristesse puisqu'en fait on est dans l'ordre de la passivité, de l'esprit soumis au "conflit des affects contraires à notre nature".
Tu ferais le raisonnement :
(1) "Impuissance" = "Tristesse"
=> (2) "idée d'impuissance" - > "Tristesse" (par imitation ? effet mécanique ?).

Tu relies ça à l'idée d'une responsabilité sans culpabilité ("il est aussi bête de dire que Pierre me veut du mal que de dire que la pierre me veut du mal") dès lors que l'évocation de l'impuissance est pour toi équivalente à une impuissance, qu'il ne faudrait donc parler qu'en terme d'action positive.
Mais, à mon sens, la légitimité de l'implication de (1) à (2) est discutable.
Il manque la mécanique des pouvoirs propres, celle qui fait que l'effet d'une rencontre dépend de la nature des deux êtres en présence. Même sans parler de l'usage réglé de l'imagination, une image correspond plus à la nature de notre corps qu'à celle du corps qui le rencontre.

Il n'y a qu'en définissant d'emblée l'idée d'impuissance comme affect de tristesse ou comme associée à un affect de tristesse qu'on peut conclure de l'une à l'autre. Mais je ne crois pas que l'"idée d'impuissance" soit dans les définitions d'affects de Spinoza. E4p45 scolie parle du "spectacle de l'impuissance" qui pourrait provoquer une joie mauvaise chez les envieux. Elle pourrait aussi attrister par commisération, mais la commisération n'est donc pas une vertu et l'homme raisonnable en est exempt même si c'est un affect encourageant parce que marquant un désir de vivre en honnête homme (E4p58 scolie).
En d'autre terme, le "spectacle de l'impuissance" ne me semble pas impliquer d'affect particulier. Joie pour les envieux, tristesse pour ceux qui ont de la commisération, et sans doute piété (désir de faire du bien) pour l'homme raisonnable (d'où le désir de Spinoza de transmettre son éthique).

Je poursuis avec quelques questions plus précises.
Louisa a écrit :(...) Cela ne veut pas dire qu'il faut s'imaginer que l'essence des choses soit illimitéé, sans limites. Cela signifie plutôt penser en termes de "consistance", "intensité", "qualité", "affirmation", "singularité", et non pas en termes de "moins que".

Comment l'idée vient au sage de dispenser sa sagesse si il ne considère pas le "moins que" ? Comment voit-il dans l'enfant un être dont il est bon d'augmenter la puissance pour qu'il devienne son semblable ?
Louisa a écrit :(...) l'idée d'impuissance en tant que telle est une idée inadéquate, cause d'une diminution de la puissance. (...)

Quelle différence fais-tu entre les termes "impuissance" et "puissance limitée" ? Est-ce que Spinoza associe "idée d'impuissance" à "tristesse" ?
J'ai relevé plus d'une trentaine d'usages du terme "impotentia". Usage neutre, simple constat d'une hiérarchie des niveaux de maîtrise ? connotation négative ? lié explicitement à une idée inadéquate et donc "triste" ? Dans le dernier cas, je crois que Spinoza aurait évité le terme faute de quoi il aurait lui-même provoqué des idées inadéquates.
Louisa a écrit :Conclusion: oui parfois il est nécessaire de (ou parfois on est déterminé à) inspirer de la Crainte à quelqu'un, mais tout cela à mon sens n'a rien à voir avec la Liberté.
L.

Certes, vive les hommes libres ! Sauvons le "vulgaire" ! :D

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sescho
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Messagepar sescho » 28 déc. 2008, 18:26

Bruno31415 a écrit :... Je ne comprends pas ce que tu as écrit dans ce passage. (Je mesure encore le chemin à parcourir pour acquérir les notions de bases...). Peux-tu m'expliquer les choses suivantes :

- Quelle est la différence entre interne et intrinsèque ?

Il s'agit de mes propres mots et pas de ceux de Spinoza. Par "interne" j'entends que la chose marque plus l'état de mon corps que celui de la chose extérieure, par la remémoration tout spécialement. Il me semble évident que la gourmandise - et bien d'autres passions - peut se manifester à un moment où aucun met n'est à ma portée ; c'est par l'imagination (remémoration, plus ou moins déformée) sur laquelle se greffe le désir (désir issu de l'imagination, donc) qu'elle se manifeste (en quoi elle consiste, en fait.) La distinction entre « interne » et « externe » est cependant bien faite par Spinoza :

Spinoza a écrit :PM2Ch4 : Quelles sont les causes du changement. – Pour faire entendre plus distinctement ce qui reste à dire ici, il est à considérer que tout changement provient ou de causes externes, avec ou sans la volonté du sujet, ou d’une cause interne, et par le choix du même sujet. Par exemple, noircir, être malade, croître et autres choses semblables proviennent dans l’homme de causes externes ; contre la volonté du sujet ou au contraire selon son désir ; mais vouloir se promener, se montrer en colère, etc., proviennent de causes internes.

Par "intrinsèque" j'entends "appartenant à mon essence absolument propre", c'est à dire est un trait de ma nature qui ne dépend d'aucune circonstance, actuelle ou passée.

Ceci rejoint un point difficile chez Spinoza, qui est traité en ce moment sur un autre fil, qui est de savoir ce qu'il considère comme essence d'un homme. Certains passages laissent entendre que c'est l'"essence absolument propre" - indépendante de toute circonstance particulière et commune à tous les hommes -, d'autres qu'elle inclut la mémoire, les passions, etc.

Il me semble qu’on peut considérer que l'essence est comprise comme totale, incluant donc l'essence propre mais aussi l'essence "hybridée" (par des essences extérieures, seul mode de sa manifestation), la puissance étant dans la prédominance de fait de la première. Celle-ci consiste dans la raison commune à tous les hommes, sublimée en science intuitive, dont le point d’orgue et de départ est la conscience intuitive de Dieu – la Nature, dans lequel tout doit être perçu.

Spinoza a écrit :E3P9Dm : L’essence de l’âme est constituée par des idées adéquates et inadéquates (comme nous l’avons montré dans la Propos. 3, partie 3), et conséquemment (par la Propos. 7, partie 3) elle tend à persévérer dans son être en tant qu’elle contient celles-ci aussi bien qu’en tant qu’elle contient celles-là ; et elle y tend pour une durée indéfinie (par la Propos. 8, partie 3). …

E3P47 : Toute passion d’un individu quelconque diffère de la passion d’un autre individu autant que l’essence du premier diffère de celle du second.

Démonstration : … le désir est la nature même ou l’essence de chaque individu …

Scholie : … la différence n’est pas médiocre entre le bonheur que peut ressentir un ivrogne et celui qui est goûté par un philosophe, et c’est une remarque que j’ai tenu à faire ici en passant. ...

E4D8 : … la vertu, c’est l’essence même ou la nature de l’homme, en tant qu’il a la puissance de faire certaines choses qui se peuvent concevoir par les seules lois de sa nature elle-même.

E4P4 : Il est impossible que l’homme ne soit pas une partie de la nature, et qu’il ne puisse souffrir d’autres changements que ceux qui se peuvent concevoir par sa seule nature et dont il est la cause adéquate.

E4P33 : Les hommes peuvent différer de nature, en tant qu’ils sont livrés au conflit des affections passives, et sous ce point de vue, un seul et même homme varie et diffère de soi-même.

Démonstration : La nature ou essence des passions ne peut s’expliquer par notre seule essence ou nature (par les Déf. 1 et 2, part. 3) ; mais elle doit être déterminée par le rapport de la puissance, c’est-à-dire (en vertu de la Propos. 7, part. 3) de la nature des causes extérieures, avec la nôtre. Et c’est ce qui fait qu’il y a pour chaque passion autant d’espèces différentes qu’on peut assigner d’objets différents capables de nous affecter (voyez la Propos. 56, part. 3). De là vient aussi que les hommes sont affectés très diversement par un seul et même objet (voyez la Propos. 51, part. 3), et par suite qu’ils diffèrent de nature, et enfin qu’un seul et même homme, étant affecté (en vertu de cette même Propos. 51, part. 3) diversement par le même objet, diffère de soi-même, etc. C. Q. F. D.

Lettre 21 : … quand nous considérons la nature d’un homme emporté par le libertinage, et que nous comparons l’état actuel de son désir avec son état passé, ou avec le désir qui anime l’homme de bien, nous affirmons que le débauché est privé d’un désir meilleur que celui qui l’entraîne, parce que nous pensons qu’un désir vertueux convient actuellement à sa nature. Mais il faudra bien écarter cette pensée, si l’on considère la nature des décrets et de l’intelligence de Dieu ; car à ce point de vue, un désir vertueux ne convient pas plus à la nature de l’homme débauché qu’à celle du diable ou d’une pierre. …

Lettre 23 à Blyenbergh : … les actes des gens de bien (c'est-à-dire de ceux qui ont une idée claire de Dieu, vers laquelle sont tournées toutes leurs œuvres et leurs pensées), et les actions des méchants (c’est-à-dire de ceux qui ne possèdent pas l'idée de Dieu, mais seulement les idées des choses terrestres, vers lesquelles sont tournées leurs œuvres et leurs pensées), et finalement les actions de toutes les choses qui existent, découlent nécessairement des lois et des décrets éternels de Dieu, et dépendent continuellement de lui ; j'aurais voulu remarquer, dis-je, que ces actions diffèrent les unes des autres, non seulement par le degré, mais encore par leur essence. Ainsi, quoique un rat et un ange, et la tristesse et la joie dépendent également de Dieu, l'on ne peut dire toutefois du rat qu'il a la forme d'un ange, ni de la tristesse qu'elle a l'apparence de la joie. …

… Le voleur et l'homme juste sont-ils également parfaits et heureux ?
Je réponds : Non.

Par homme juste, en effet, j'entends celui qui désire constamment que chacun possède ce qui lui appartient ; et ce désir, dans mon Éthique, non encore éditée, je démontre qu'il prend nécessairement sa source, chez les hommes pieux, dans la claire connaissance qu'ils ont, et d'eux-mêmes, et de Dieu.

Et comme le voleur n'a pas de désir de cette sorte, il est privé nécessairement et de la connaissance de Dieu, et de la connaissance de soi-même ; c'est-à-dire du fondement premier qui nous rend véritablement hommes.


Bruno31415 a écrit :Je comprends ce qui se fait "contre notre désir" mais je ne vois pas l'importance de souligner ce qui se fait "selon notre désir" : est-ce que ce qui se fait selon notre désir peut représenter une source d'aliénation ? Par exemple, si je suis dominé par la gourmandise (donc pas libre), j'agis selon un désir qui me contraint ?

Tout le monde voit bien les occurrences du premier cas, mais l’essentiel des problèmes (il y a un sens éthique aigu chez Spinoza) vient du second, qui a une cause interne, mais non intrinsèque… C’est l’ « essence hybridée » ci-dessus qui est alors à l’œuvre, laquelle se combine donc dans ses effets avec une essence extérieure, donc avec confusion du point de vue de l’homme. C’est de la même façon que d’avoir le nez dans les essences extérieures fait perdre à beaucoup la véritable connaissance de Dieu (très rare au-delà des mots) et conduit ainsi à l’accusation, à la haine, à l’orgueil, etc.

Bruno31415 a écrit :Une remémoration fait appel à une mémoire, donc à quelque chose que j'ai intégré à mon essence, non ?

Partiellement seulement. Il s’agit de notre « essence hybridée » toujours. Si nous n’avions pas rencontré (par hasard du point de vue de notre nature) la circonstance particulière, nous ne l’aurions pas mémorisée ; ceci est suffisant pour montrer qu’une essence extérieure est engagée dans l’affaire, et au-delà sa puissance suggestive plus ou moins importante. L’imagination est très proche de la remémoration (c’en est plus ou moins un mélange distordu), à laquelle le côté intrinsèquement confus de la sensation (E2P19-29) s’applique déjà à la base.

Spinoza a écrit :TRE : 84. Nous avons donc établi une distinction entre les idées vraies et les autres perceptions, et nous avons montré que les idées fictives, fausses et autres semblables ont leur origine dans l'imagination, c'est-à-dire dans certaines sensations fortuites, pour ainsi parler, et sans liaison, qui ne viennent pas de la puissance même de l'âme, mais de causes externes, selon que le corps, dans le rêve ou dans la veille, reçoit divers mouvements. Si vous aimez mieux, concevez ici par l'imagination ce que vous voudrez, pourvu que ce soit quelque chose de différent de l'entendement, et quelque chose qui mette l'âme dans la situation d'un être passif ; car il est indifférent que vous pensiez une chose ou une autre, une fois que nous savons que l'imagination est quelque chose de confus qui rend l'âme passive, et que nous savons en même temps comment nous pouvons nous en affranchir au moyen de l'entendement.

88. Ensuite, comme les mots sont une partie de l'imagination, c'est-à-dire que, selon qu'une certaine disposition du corps fait qu'ils se sont arrangés vaguement dans la mémoire, nous nous formons beaucoup d'idées chimériques, il ne faut pas douter que les mots, ainsi que l'imagination, puissent être cause de beaucoup de grossières erreurs, si nous ne nous tenons fort en garde contre eux.

90. Évitons encore une grande cause de confusion qui empêche l'entendement de se réfléchir en lui-même. La voici : lorsque nous ne faisons pas de distinction entre l'imagination et l'intellection, nous croyons que les choses que nous imaginons plus facilement sont plus claires pour nous, et que tout ce que nous imaginons, nous le comprenons : d'où il résulte que nous mettons le premier ce qui doit être mis le dernier ; l'ordre naturel de notre marche se trouve renversé, et il n'y a plus de conclusion légitime.

Lettre 37 à Bouwmeester : … il doit nécessairement y avoir une méthode par laquelle nous pouvons conduire et enchaîner nos perceptions claires et distinctes, et que l’entendement n’est pas, comme le corps, sujet aux chances du hasard. Or c’est ce qui résulte de ce seul point, savoir : qu’une perception claire et distincte ou plusieurs ensemble peuvent être cause par elles seules d’une autre perception claire et distincte. Je dis plus : toutes nos perceptions claires et distinctes ne peuvent naître que de perceptions de même espèce, lesquelles sont primitivement en nous et n’ont aucune cause extérieure. D’où il suit que toutes ces perceptions ne dépendent que de notre seule nature et de ses lois invariables et déterminées ; en d’autres termes, c’est de notre seule puissance qu’elles dépendent et non point de la fortune, je veux dire des causes extérieures, qui sans doute agissent suivant des lois déterminées et invariables, mais nous demeurent inconnues, étrangères qu’elles sont à notre nature et à notre puissance propre. Quant aux autres perceptions, j’avoue qu’elles dépendent le plus souvent de la fortune. On peut voir par là quelle doit être la vraie méthode et en quoi elle consiste principalement, savoir, dans la seule connaissance de l’entendement pur, de sa nature et de ses lois ; et pour acquérir cette connaissance, il faut sur toutes choses distinguer entre l’entendement et l’imagination, en d’autres termes, entre les idées vraies et les autres idées, fictives, fausses, douteuses, toutes celles, en un mot, qui ne dépendent que de la mémoire.

E2P18S : Ceci nous fait comprendre clairement en quoi consiste la mémoire. Elle n’est autre chose, en effet, qu’un certain enchaînement d’idées qui expriment la nature des choses qui existent hors du corps humain, lequel enchaînement se produit dans l’âme suivant l’ordre et l’enchaînement des affections du corps humain. Je dis, premièrement, que la mémoire est l’enchaînement de cette sorte d’idées seulement qui enveloppent la nature des choses qui existent hors du corps humain, et non des idées qui expliquent la nature de ces mêmes choses ; car il ne s’agit ici (par la Propos. 16, partie 2) que des idées des affections du corps humain, lesquelles enveloppent la nature de ce corps et des corps extérieurs. Je dis, en second lieu, que cet enchaînement se produit suivant l’ordre et l’enchaînement des affections du corps humain, pour le distinguer de cet autre enchaînement des idées qui se produit suivant l’ordre de l’entendement, d’une manière identique pour tous les hommes, et par lequel nous percevons les choses dans leurs causes premières. ...


Bruno31415 a écrit :Finalement, dans le cas du "choix" entre dessert et fromage (ou aucun des deux), quelle situation correspondrait à la liberté ?

Considérer la chose comme relativement indifférente. Voir comme éventualité que le choix de quelqu’un d’autre pourrait changer le mien, et donc se décider pour ce qui restera. N’avoir potentiellement aucun regret si tant le fromage que le dessert me passent sous le nez (ce qui ne veut pas dire se laisser dépouiller si tout le monde peut avoir son compte : il n’y a aucune sagesse à favoriser la perversion.) Seule la conscience de Dieu – la Nature universelle permet ce genre de non-attachement (lequel, répétons-le, n’a rien à voir avec l’isolement : on peut être attaché à l’isolement… Le non-attachement comprend par exemple l’amitié – réellement possible qu’entre sages - au plus haut degré, même si cela n’implique aucune fréquence de contact, ainsi que l’a souligné vieordinaire.)

Je suis libre de la tension d'un désir passif qui me domine plus que je ne le domine et est extrêmement secondaire (tant que l'inanition ne guette pas, mais ce n'est plus de la gourmandise, et même dans ce cas il n'y a pas de tension.) Il n'y a aucun désir auto-déterminé, comme pour le reste. Tout, le vrai "bon", la liberté, comme le vrai "mauvais" (notions relatives qui traduisent des lois réelles de la Nature concernant l'Homme) est déterminé. Tout désir y entre, et au premier chef. On ne désire librement, c'est-à-dire sans contrainte externe immédiate ou retardée, que le désir actif, qui n'en est pas moins déterminé comme le reste. Je suis libre quand je ressens l'amour de Dieu - la Nature qui suit de sa connaissance, car il est totalement positif dans ma nature, celle qui est absolument propre.

Spinoza a écrit :CT2Ch14 : (1) La dernière des passions dont nous ayons à traiter est le regret, qui est une espèce de tristesse d'un bien perdu que nous désespérons de recouvrer. Cette passion nous manifeste tout d’abord l’imperfection qu'elle renferme ; et il nous suffit de la considérer pour la déclarer immédiatement mauvaise ; puisque nous avons suffisamment prouvé qu’il est mauvais en soi de s'attacher et de s'enchaîner aux choses qu’il est si facile de perdre et que nous n'avons pas comme nous voulons ; de plus, comme elle est une espèce de tristesse, il faut l'éviter, ainsi que nous l'avons montré en traitant de la tristesse.

(4) … le fondement de tout bien et de tout mal est l'amour, suivant qu'il tombe sur tel ou tel objet : car si nous n'aimons pas l'objet qui, avons nous dit, est le seul digne d'être aimé, à savoir Dieu, si nous aimons au contraire les choses qui par leur nature propre sont périssables, il s'ensuit nécessairement (ces objets étant exposés à tant d'accidents et même à l'anéantissement) que nous éprouvons la haine et la tristesse après le changement de l'objet aimé, la haine lorsque quelqu'un nous l'enlève, la tristesse lorsque nous le perdons. Si au contraire l'homme arrive à aimer Dieu, qui est et demeure éternellement inaltérable, il lui devient alors impossible de tomber dans cette fange des passions : car nous avons établi comme une règle fixe et inébranlable que Dieu est la première et unique cause de tout notre bien et le libérateur de tous nos maux.

CT2Ch19 : (14) … puisque la seule chose que l'âme apprenne à connaître, c'est le corps, il s’ensuit que l'âme l'aime tout d'abord et est unie avec lui. Mais nous avons vu que la cause de l'amour, de la haine et de la tristesse ne doit pas être cherchée dans le corps, mais dans l'âme, puisque toutes les actions des corps peuvent se ramener au repos et au mouvement ; et nous voyons aussi clairement et distinctement que l'amour d'un objet n'est détruit que par la représentation de quelque chose de meilleur : il s'ensuit évidemment que lorsque nous commençons à connaître Dieu, au moins aussi d'une connaissance aussi claire que celle de notre corps, nous nous unissons alors à lui plus étroitement qu’avec le corps ; et alors seulement nous sommes affranchis du corps

CT2Ch26 : (9) De tout ce qui précède il est facile de conclure ce que c'est que la liberté humaine. Je la définis un acte constant que notre intellect acquiert par son union immédiate avec Dieu, pour produire en soi des idées et en dehors de soi des actes qui soient d’accord avec sa nature (la nature de l'entendement), de telle sorte que ni ces idées ni ces actions ne soient soumises à des causes externes qui pourraient les changer ou les transformer. On voit par là et par ce qui a été dit précédemment quelles sont les choses qui sont en notre pouvoir et qui ne dépendent pas des causes extérieures. Par là est démontrée encore, d'une autre manière que plus haut, la durée éternelle de notre entendement, et quelles sont les actions qu’il faut estimer par-dessus tout.

Lettre 58 à Schuller : ... L’expérience a beau nous enseigner que rien n’est moins au pouvoir des hommes que de gouverner leurs appétits, et qu’en mille rencontres, livrés au conflit des passions contraires, ils voient le mieux et font le pire, nous n’en continuons pas moins de nous croire libres. Et pourquoi ? parce que nous sentons, quand nos désirs pour un objet sont très-faibles, que nous pouvons aisément les maîtriser par le souvenir d’un autre objet auquel nous pensons habituellement.

TP1 : 5. Si donc la nature humaine était ainsi constituée que les hommes vécussent selon les seules prescriptions de la raison et ne fissent aucun effort pour aller au delà, alors le droit naturel, en tant qu’on le considère comme se rapportant proprement au genre humain, serait déterminé par la seule puissance de la raison. Mais les hommes sont moins conduits par la raison que par l’aveugle désir, et en conséquence la puissance naturelle des hommes, ou, ce qui est la même chose, leur droit naturel, ne doit pas être défini par la raison, mais par tout appétit quelconque qui les détermine à agir et à faire effort pour se conserver. J’en conviens, au surplus : ces désirs qui ne tirent pas leur origine de la raison sont moins des actions de l’homme que des passions. …

6. … s’il dépendait aussi bien de nous de vivre selon les préceptes de la raison que d’être conduits par l’aveugle désir, tous les hommes se confieraient à la raison et régleraient sagement leur vie, et c’est ce qui n’arrive pas. …

8. … le droit naturel, sous l’empire duquel tous les hommes naissent et vivent, ne défend rien que ce que personne ne désire ou ne peut faire ; il ne repousse donc ni les contentions, ni les haines, ni la colère, ni les ruses, ni rien enfin de ce que l’appétit peut conseiller. Et cela n’a rien de surprenant ; car la nature n’est pas renfermée dans les lois de la raison humaine, lesquelles n’ont rapport qu’à l’utilité vraie et à la conservation des hommes ; mais elle embrasse une infinité d’autres lois qui regardent l’ordre éternel de la nature entière, dont l’homme n’est qu’une parcelle, ordre nécessaire par qui seul tous les individus sont déterminés à exister et à agir d’une manière donnée.

18. … les hommes sont presque toujours conduits par l’appétit sans raison, ce qui n’empêche pas qu’ils ne suivent nécessairement l’ordre de la nature, loin de le troubler ; et c’est pourquoi l’ignorant, dont l’âme est impuissante, n’est pas plus obligé par le droit naturel de gouverner sa vie avec sagesse que le malade n’est tenu d’avoir un corps sain.

20. Il est d’usage cependant d’appeler aussi péché ce qui se fait contre le commandement de la saine raison, et obéissance la volonté constante de modérer ses appétits selon les prescriptions de la raison ; à quoi je consentirais volontiers, si la liberté de l’homme consistait dans la licence de l’appétit et sa servitude dans l’empire de la raison. Mais comme la liberté humaine est d’autant plus grande que l’homme est plus capable d’être conduit par la raison et de modérer ses appétits, ce n’est donc qu’improprement que nous pouvons appeler obéissance la vie raisonnable, et péché ce qui est en réalité impuissance de l’âme et non licence, ce qui fait l’homme esclave plutôt que libre. …

22. … à ce point de vue, nous disons que c’est obéir à Dieu que de l’aimer d’un cœur pur, et que c’est pécher que d’être gouverné par l’aveugle passion. …



Serge
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Messagepar vieordinaire » 29 déc. 2008, 04:20

Lousia a écrit :il s'agit plutôt d'apprendre la bonne manière d'aimer, celle qui nous conduit à la "Joie suprême".
Il parle plutôt d'"affirmation". Puis il dit que toute Joie est relative, puisque par définition une Joie est ce qui augmente telle ou telle puissance.
Enfin, Spinoza dit bel et bien que la Liberté c'est la "Joie suprême". Donc oui, il s'agit d'une "maximisation" de la Joie, si vous voulez. Donc d'une maximisation de l'affirmation.


Supreme ne s'identifie pas necessairement avec maximum. Contrairement a ce que vous affirmez a propos de Spinoza, voici ce qu'il ecrit:
Spinoza a écrit :si la joie consiste dans le passage à une perfection plus grande, la béatitude doit consister pour l'âme dans la possession de la perfection elle-même. (5p33)

Oui ... Spinoza decrit aussi parfois beatitude comme Joie ou Amour. Mais il a aussi ecrit ce que je viens juste de citer. Il est un peu ambivalent. Soyez adaptive et creative au lieu d'etre aussi tetue ... Il n'y a rien de relatif dans la "perfection elle-meme" ... Il n'y a pas d'echelle pour mesurer la Beatitude ...

Je pourrais deconstruire de cette facon la plupart de vos autres interpretations (avec beaucoup de travail et de resistance de votre part)... bien que parfois j'ai aucune idee concrete de ce que vous voulez bien dire comme dans:

Lousia a écrit :Concrètement: je peux aimer mon amant en tant qu'il est une chose périssable, mais c'est l'aimer en tant qu'il est impuissant, en tant que des choses extérieures sont plus puissantes que lui, c'est l'aimer en tant qu'il a telle ou telle "dénomination extrinsèque". Là il est certain que le jour qu'il meurt, je serai extrêmement Triste. Mais je peux aussi apprendre (ce qui est plus difficile bien sûr, c'est-à-dire ne se fait plus "spontanément", mais nécessite tout un apprentissage) à l'aimer non pas en tant qu'il dépend d'autres choses pour exister dans un temps et un lieu précis, mais en tant qu'il a telle ou telle essence singulière éternelle. Là je l'aime en tant qu'il est lui aussi "du Dieu", et non seulement en tant qu'il est d'un certain point de vue impuissant et périssable.


????? Que reste-t-il de votre amant lorsque vous l'IMAGINEZ "en Dieu"? On "apprend" pas la troisieme genre de connaissance: elle se revele soudainement (est-ce que le mot intution vous dit quelque chose?)--a la suite de nos efforts du deuxieme genre ... La derniere citation me semble etre qu'un assemblage de mots creux ... vous utilisez avantageusement l'ambivalence d'une expression come " essence singulière éternelle". Honnetement, je me demande si vous etes reellement serieuse lorsque vous ecrivez des choses de ce genre ...

Quant a votre idee de methodologie:

Merci pour les explications sur la nature de vos methodes. Vos explications sont exactement celles que j'avais anticipees car ces dernieres sont toujours les memes. Vos reactions a nos interrogations quant a votre methodologie semblent a chaque fois suggerer que vous semblez penser que, parce-que nous ne sommes pas d'accord avec les conclusions qui vous poussent a la methode que vous pensez utiliser, que nous ne voyons pas les memes problemes et ne partagons pas avec vous les memes preoccupations. Au contraire, je pense que nous partagons les memes preoccupations et voyons les memes problemes. Cependant, je ne suis pas d'accord quant aux solutions/strategies/methodes que vous adoptez. Et contrairement a ce que vous pouvez penser, vos methodes ne "coulent pas de source" meme si nous tenons les "problemes" comme donnes et reconnus.

Je ne pense pas que personne sur ce forum souhaite ce perdre dans l'obscurite du discours et un trivialisme pure. Et nous apprecions et cherchons tous a avoir une discussion claire et precise.

Un enorme probleme que plusieurs de nous partagent lorsque nous conversons avec vous est que vous vous bornez a une definition extremement precise et personelle d'un mot et refusez toute deviation conceptuelle, sans jamais reconnaitre que votre interlocuteur a peut-etre une definition legerement differente. Et souvent vous ne semblez faire aucun effort pour essayer de comprendre les differences aux travers des contextes et opinions offerts par les discussions.

Ce probleme semble etre principalement avec vous--et ce n'est juste avec moi. Il semble que les autres n'ont pas de probleme a reconnaitre la nature et limites de l'insubjectivitie avec des activites mentales de discrimination raisonnable et adaptive lorsque la discussion l'exige, mais vous non! Vous etes souvent incapable de toute adaption ou d'user avec sagesse de discernement; rarement assistons-nous a concession de votre part ...

Je vous demande. J'ai lu et suivi assez d'echanges et discussions que vous engagez avec differents interlocuteurs sur ce forum pour savoir que peut-etre le resultat le plus frequent que vous obtenez est l'alienation eventuelle de vos interlocuteurs. C'est l'aboutissement le plus probable de vos echanges quant vous discutez avec quelqu'un qui n'est un newbie avec Spinoza ou la philosophie. Ma question a vous est la suivante: est-ce que vous recherchez ce resultat? Je ne le pense pas. Donc, pourqoui continuez-vous a obtenir un aboutissement qui n'est pas anticipe et voulu? Il y a une difference apparente entre les buts de votre methode que vous imaginez et les resultats que vous obtenez: il y a une apparente delusion dans tout cela. Cela pousserait certaines personnes a reevaluer leurs croyances mais pas vous ... s'il y avait une mesure de productivite pour les discussions philosophique avec comme denominateur le nombre de mots, et vous auriez probablement les donnees les moins elevees de ce forum.

Lire et suivre les echanges sur ce forum semble suggerer votre attitude (voir plus bas) est tout aussi problematique que les autres "trivialistes" attitudes que vous (injustement) refusez de reconnaitre--sinon pire ... et il semble que les autres soient capables de discuter sans avoir a subir l'obstination qui caracterise votre methode et n'aboutisse jamais au chaos que vous injustement prevoyez ... La realite semble "resister" vos croyances ...

Lousia a écrit :en effet, je refuse l'idée d'une ambivalence dans le texte en tant qu'hypothèse de travail, et cela pour une raison somme toutes fort simple: appliquer rigoureusement cette hypothèse signifie que l'on ne sait plus du tout comment distinguer un problème d'incompréhension de notre part d'une contradiction dans le texte même. On risque donc de faire éternellement du "surplace" et de ne jamais rentrer dans la cohérence du texte même si l'on se permet de rejeter tout ce qui a l'air d'être paradoxal en se disant que cela doit être le texte même qui est "ambigue". Bref, on risque de prendre pour acquis ce qui n'est pas prouvé du tout, attitude qui jamais à mon sens ne peut être dite philosophique ou scientifique.


Une force de la "raison" ou pensee abstraite est qu'elle peut reconnaitre les limites, contradictions et defauts presents dans et avec l'experience sans avoir en n'en faire l'experience. De la meme facon, votre position refuse de reconnaitre ces propres defauts, contradictions et limitations DANS CERTAINES CONDITIONS (car avec vous j'en reconnais les avantages dans certaines circonstances). Et les conditions qui rendent invalides vos methodes sont presentes avec l'etude de l'Ethique.

Spinoza est ambivalent, radical et obscur. Il nous le dit lui-meme a quelques reprises (2p8; 2p11--a la fin du court traite). Il ne definit pas tres bien certain concepts fondamentaux. De plus, il parle au travers de l'imagination/Raison d'une actualite de connaitre (l'Intellect-Eternite) qui est bien souvent orthogonale a la premiere (i.e. imagination/Raison). Si le texte est ambigu et obscur--ce qui est fort probablement lorsque nous parlons de realites qui se rapportent a l'eternite et non pas a l'imagination--votre strategie est problematique. Votre "methode" ne peut que se fourvoyer dans ces conditions ... peut-etre un jour allez-vous le realiser ...

De plus, certains pourraient faire valoir le point qu'il existe peut-etre des "ambiguites" ou "contradictions reelles" dans la philosophie de Spinoza--car parfois nous parlons de l'eternite apres tout. Dans ce dernier cas, encore une fois votre position ne peut que vous mener a votre propre perte ...

Aussi: comprendre les idees de Spinoza c'est repondre a son invitation; qui demande une reponse vecue, une transformation emotionelle, et non pas purement intellectuelle. Vous ne pouvez pas imaginer l'eternite. De plus Spinoza, tout comme M. Eckhart (Je ne suis pas a la maison; je n'ai pas acces a ma bibliotheque personelle car j'ai quelques citations a ce sujet) nous offre une critere tout simple pour evaluer notre degre de sagesse et comprehension: la paix de l`esprit--tant dans l'adversite que les bons temps

Spinoza a écrit :TTP: Ainsi donc, pour Salomon, le fruit de l’intelligence est tout entier dans la vie véritable, et tout châtiment consiste dans la seule privation de cette vie... Ainsi donc, suivant Salomon, les sages seuls vivent dans la paix et dans la constance, au lieu que l’âme des impies est agitée de mille passions contraires, incapable, comme dit également Isaïe (chap. LVII, vers. 20), de jouir jamais de la paix et du repos.)


... et non pas notre abilite intellectuelle a convaincre les autres, a construire une analyse detaillee d'un extrait, ou bien construire un argument beton ... Votre propre recherche et experience de la tranquilite d'esprit doit informer et valider votre comprehension de la psychologie et ontologie modale de Spinoza.

Votre attitude me rappelle celle de l`homme qui cherche sous un lampadere une cle qu'il a perdue auparavant ... lorsque qu'un passant lui demande ou il a perdu sa cle, l'homme repond: dans la foret plus loin. Le passant lui demande: pourquoi ne pas la cherchez dans la foret alors. L'homme lui repond: parce-qu'il n'y a pas de lumiere ...

Votre incapacite d'adaption et de creativite vous fait imaginer que sans votre methode nous tombons dans un pure trivialisme--toute les opinions se valent et sont vraies.. Je ne suis pas d'accord. Et je n'ai pas l'intention de vos ecrire un traite sur les pourquois de cela ...

La seule chose que je puisse vous dire est, citant Spinoza, lequelle cite Salomon:
Spinoza/Salomon a écrit :TTP: Or cette doctrine s’accorde à merveille avec ce proverbe de Salomon déjà cité (chap. XVI, vers. 22) : " Le supplice des esprits aveuglés, c’est leur aveuglement même. "

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Louisa
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Messagepar Louisa » 29 déc. 2008, 07:00

(avertissement: le message qui suit est particulièrement long ... si quelqu'un préfère que je résume, il suffit de le dire ...)

Bardamu a écrit :
Louisa a écrit :En effet, Spinoza dit régulièrement que telle ou telle chose est ou rend plus puissant(e) que telle autre. En ce sens, il compare des puissances. (...) C'est pourquoi je crois que l'idée, suggérée par certains commentateurs, de concevoir l'essence comme une "intensité" plutôt que comme une "quantité" mesurable, me semble être potentiellement intéressante.


Bonjour Louisa,
mon intervention n'était sans doute pas très claire.
Je développe :

E2p49 coroll. scolie : On me demandera sans doute quel cas il faut faire d'un tel homme et si ce n'est pas plutôt un âne qu'un homme. Je répondrai que je ne sais pas non plus, et véritablement je ne le sais pas, quel cas il faut faire d'un homme qui se pend, d'un enfant, d'un idiot, d'un fou, etc.

Spinoza ne s'interdit pas des jugements de valeur, ne s'interdit pas de se demander quel cas il faut faire d'un idiot ou d'un fou. Ces jugements ne sont pas moralisateurs, il s'agit d'analyser "les actions et les appétits des hommes, comme s'il était question de lignes, de plans et de solides (E3 préface). Ils sont aussi au service de la dynamique pédagogique devant mener à la sagesse, évitant le fatalisme et offrant à celui qui veut bien suivre sa voie des niveaux d'affection de l'essence humaine allant de l'enfant ou du fou au sage.

Difficile de faire effort pour "transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses" (E5p39 Scolie) si on ne pense pas à une forme d'impuissance chez l'enfant. Quel effort fera-t-on, quelle dynamique aura-t-on si on s'installe d'emblée dans la positivité pure des expressions d'essences ?


Bonjour Bardamu,
ok, je crois que je comprends déjà mieux ce que tu voulais dire. Néanmoins, j'ai l'impression que mon problème pour l'instant reste plus ou moins le même, mais ce que tu dis ici va peut-être permettre de le clarifier davantage.

Concevoir les appétits et actions des hommes comme s'il était question de lignes, de plans et de solides, serait-ce compatible avec des jugements de valeurs? Certainement. Mais à condition de prendre ces jugements de valeurs eux-mêmes comme s'il était question de lignes, de plans et de solides, non? Ou disons qu'en tout cas, pour moi c'est là que je situerais le "pragmatisme" proprement spinoziste. Il n'y a plus de valeurs absolues, il n'y a que des valeurs relatives, ce qui quelque part est beaucoup plus "exigeant", puisqu'une valeur n'a une valeur réelle que si elle est "efficace", si ce qu'elle dit être bon augmente réellement l'une ou l'autre puissance.

C'est dans ce cadre qu'il me semble que Spinoza pose la question de la pédagogie et de l'"humanité". La meilleure pédagogie est celle qui permet à l'enfant de réellement augmenter sa puissance. Que faut-il faire pour y arriver? Faut-il se baser sur une idée d'impuissance? Oui, si l'on confond "degré de puissance" et "puissance absolue", car alors se baser sur la puissance actuelle d'un enfant, cela le rendrait impossible de concevoir une augmentation de sa puissance. Mais si l'on pense en termes d'un degré de puissance toujours relatif par rapport à la puissance divine, on échappe à ce risque d'absolu, et on peut passer à une pensée qui conçoit tel ou tel degré de puissance non pas comme manquant quelque chose, mais comme étant le moteur, la cause efficiente, d'une plus grande puissance. C'est même la seule cause qui est réellement capable d'augmenter durablement la puissance de quelqu'un (sinon la personne n'en est qu'une cause partielle donc inadéquate, et alors l'augmentation de puissance ou Joie ne sera que peu durable, donc peu efficace).

J'ai l'impression (mais ici je ne donne que mon opinion, sans plus) que je vois cela très bien dans mon travail avec des jeunes et des adultes issus de milieux défavorisés (ou plutôt: vivant entièrement dans de tels milieux). Aussi longtemps que je les abordais en les considérant comme des "impuissants" (et en effet, il y a énormément de choses qu'ils ne savent pas faire), mes efforts pédagogiques étaient plus ou moins en vain. J'avais beau leur expliquer en quoi il est nécessaire d'étudier régulièrement pour réussir un examen, d'assister aux cours, d'avoir un syllabus plus ou moins "mis en ordre" etc, cela ne donnait pas grand-chose. Pourtant, je ne voulais absolument pas "moraliser", je voulais plutôt leur expliquer des liens de cause à effet: si vous faites ceci, alors le résultat sera ainsi (réussite/échec à l'examen). Or le problème c'était qu'ils ne voyaient pas du tout pourquoi le résultat serait tel que je le leur disais, surtout parce que (mais cela je n'ai compris que plus tard) dans leur monde à eux, un comportement régulièr ne donnait jamais lieu à un résultat prévisible. Ils trouvaient donc que j'étais bien "naïve", que je ne vivais que dans un monde de livres, d'utopies, pas dans un monde réel c'est-à-dire leur monde à eux, où rien n'est prévisible, ou personne n'est fiable, et où être intelligent signifie ne pas faire comme si c'est le cas.

Aussi longtemps que je ne voyais en eux que des gens qui ne pouvaient pas correctement diviser 500 euros en 4 (ce qui pourtant était vrai), je les considérais comme n'ayant pas encore une très grande puissance de pensée, et je concevais mon rôle comme étant celui de "remédier" à ce manque de savoir tout à fait fondamental. Or non seulement ils ressentaient cela comme étant un "mépris" de ma part (mépris dont je crains qu'il soit extrêmement répandu parmi tous ceux qui "ont fait des études", même lorsque que ce n'est pas du tout l'effet que l'on veut produire, comme c'était mon cas), ce qui créait déjà un rapport d'opposition, mais surtout ce point de départ faisait que j'étais totalement dépourvue de moyens pédagogiques efficaces. J'expliquais les choses telles qu'on me les avait expliquées à moi, sans tenir compte de leur singularité à eux, de leur puissance à eux.

Puis c'est la lecture de Spinoza qui m'a fait essayer une autre méthode. J'ai essayé de mieux comprendre leur monde à eux, de mieux comprendre la cohérence de leurs façons de penser et d'agir, et j'ai essayer de me baser là-dessus pour inventer une méthodologie pédagogique plus adaptée. Et là j'ai enfin eu quelques résultats plus positifs. Par conséquent, il me semble que même dans le domaine de la pédagogie, lorsqu'on travaille avec des élèves/étudiants qui pensent fort différemment que soi-même, il faut d'abord apprendre à connaître leur puissance à eux, ne penser qu'à ce qu'ils ne savent pas faire ou à leur impuissance ne sert à rien. Bien sûr, entre-temps je sais bien qu'en francophonie, la doctrine pédagogique officielle depuis quelques années c'est le "socio-constructivisme", qui se base sur l'hypothèse qu'il est nécessaire de d'abord créer un sentiment d'impuissance chez l'élève avant qu'il pourrait y avoir un désir d'apprendre. Je peux me tromper, bien évidemment, mais je crois qu'il s'agit d'une erreur. D'un point de vue spinoziste, j'aurais tendance à dire que désirer apprendre, c'est désirer des Joies actives. Et cela, on le désire exactement dans la mesure où l'on a déjà éprouvé de telles Joies, c'est-à-dire exactement dans la mesure où l'on a déjà des idées adéquates, ou l'on a déjà compris quelque chose, autrement dit cela on le désire exactement selon sa propre puissance de pensée actuelle, et non en vertu de l'un ou l'autre sentiment de manque.

Mais bon, voici donc en ce qui concerne ma "profession de foi" dans le domaine pédagogique. Pour qu'un enfant ou adulte ait envie d'apprendre, il faut l'affecter d'une telle façon qu'il comprend réellement quelque chose, et non pas lui faire penser à sa propre impuissance. L'endroit qu'il faut essayer de penser, en tant que pédagogue, c'est celui qui concerne la question suivante: sur quelle puissance de penser singulière puis-je me baser pour que je puisse amener l'autre à être la cause adéquate d'une nouvelle idée vraie, d'une nouvelle compréhension? Alors que le socio-constructivisme demande: comment faire comprendre à un enfant/élève qu'il n'est pas tout-puissant, qu'il manque de telle ou telle connaissance, afin de lui donner envie d'aller chercher un nouveau savoir? Dans le socio-constructivisme, on suppose qu'il n'y ait pas spontanément de désir de comprendre, alors qu'il me semble que Spinoza dit que le désir de comprendre est toujours aussi grand que la puissance actuelle de penser de quelqu'un (voir par ex. E5P26, mais à mon sens le même raisonnement vaut également pour le deuxième genre de connaissance), et donc est toujours déjà là, ne fût-ce que minimalement. Il faut donc parvenir à comprendre ce que peut réellement, aujourd'hui, un élève, ce qu'il désire aujourd'hui, pour pouvoir comprendre comment lui donner les moyens de comprendre activement davantage, d'avoir davantage d'idées adéquates. On ne peut pas lui donner ces idées adéquates nous-mêmes, on ne peut que créer les conditions pour qu'il les produise lui-même (puisque par définition, il est lui-même la seule cause adéquate de ses idées vraies). Et pour ce type de création, penser simplement au fait que l'élève ne sait pas encore X ou Y, ou ne sait pas encore faire ceci ou cela, cela me semble être largement insuffisant, voire carrément insultant pour l'élève en question (en effet, l'un des grands problèmes que je rencontre en travaillant avec ceux qui ont réellement une très petite puissance de penser, c'est qu'une fois qu'ils ont compris quelque chose, ils ont tendance à immédiatement se dire (malgré toutes mes tentatives de leur dire l'inverse) que c'était tout de même extrêmement con de leur part de ne pas y avoir pensé plus tôt, ils sentent immédiatement l'écart entre eux-mêmes et "ceux qui savent", ils contemplent immédiatement leur propre impuissance, en deviennent fort Tristes, et voilà, on ne sait plus rien faire avec eux pendant parfois des semaines).

Enfin, il va de soi que ce n'est pas parce que ma lecture de Spinoza m'a fait changer de cap et que le résultat me satisfait davantage que la méthode que j'utilisais auparavant, que cette lecture soit déjà véritablement spinoziste. Je voulais juste dire que l'idée d'abandonner l'idée d'impuissance pour essayer de comprendre maximalement la puissance singulière de tel ou tel élève chez moi a donné des résultats beaucoup plus intéressants, ce qui fait que pour moi dans la pratique il n'est plus nécessaire d'en passer par une idée d'impuissance, au contraire même. Or ce genre d'expérience ne peut guère suffire en tant qu'argument pro l'interprétation de Spinoza que j'ai proposée ci-dessus, bien sûr. Revenons donc au texte. Tu disais:

Bardamu a écrit :E2p49 coroll. scolie : On me demandera sans doute quel cas il faut faire d'un tel homme et si ce n'est pas plutôt un âne qu'un homme. Je répondrai que je ne sais pas non plus, et véritablement je ne le sais pas, quel cas il faut faire d'un homme qui se pend, d'un enfant, d'un idiot, d'un fou, etc.

Spinoza ne s'interdit pas des jugements de valeur, ne s'interdit pas de se demander quel cas il faut faire d'un idiot ou d'un fou. Ces jugements ne sont pas moralisateurs, il s'agit d'analyser "les actions et les appétits des hommes, comme s'il était question de lignes, de plans et de solides (E3 préface). Ils sont aussi au service de la dynamique pédagogique devant mener à la sagesse, évitant le fatalisme et offrant à celui qui veut bien suivre sa voie des niveaux d'affection de l'essence humaine allant de l'enfant ou du fou au sage.


Disons que j'aurais tendance à interpréter ce scolie assez différemment. Il me semble qu'il dit bien plutôt qu'il ne sait vraiment pas dans quelle mesure on peut appeler "homme" un enfant ou un idiot ou un fou, au lieu de dire que toutes ces "choses singulières" "participeraient" déjà à l'essence humaine, mais cela seulement à un moindre degré. Le but de l'éducation d'un enfant me semble dans le spinozisme être exactement le même que l'éthique spinoziste en tant que telle: il s'agit de "trans-former" une chose singulière, donc de faire changer un Corps de forme, et donc de nature (TIE B12-14, G8). Bien sûr, on ne peut faire cela que "autant que sa nature y conduit", au sens où il faut veiller à ce qu'on ne détruise pas le corps tout entier avant de le transformer (il faut donc réussir ce qu'à fait le poète espagnole de l'E4: le Corps doit plus ou moins rester intacte, au sens où le sang circule toujours dans les veines etc., tandis qu'il doit néanmoins effectuer une toute nouvelle nature/essence). Mais justement, à mon sens c'est la raison pour laquelle la question pédagogique spinoziste par excellence est celle de comprendre en quoi consiste la nature d'un élève à tel ou tel moment, afin de pouvoir savoir comment lui faire opérer une "transformation" sans qu'on ne détruise ce qu'il est actuellement.

Bardamu a écrit :Le langage de l'impuissance peut orienter les idées vers plus de puissance, peut avoir un effet pédagogique. C'est notamment une méthode qui aurait pu fonctionner avec Blyenbergh lorsqu'il posait le problème du perfectionnement. A défaut de comprendre la subtilité ontologique, il aurait au moins pu se rassurer sur le fait que pour Spinoza tout ne se valait pas.


oui sans doute, mais pour pouvoir expliquer l'effet pédagogique, je crois qu'il faut autre chose que simplement faire appel à l'impuissance. Comme le dit Spinoza dans la préface de l'E4, on peut bien sûr se dire que si demain il y a une maison là où aujourd'hui il n'y a rien, c'est parce qu'un homme a désirer bâtir cette maison et donc parce que cette maison lui manquait. On peut toujours raisonner en termes de causes finales et donc de manque ou impuissance ou imperfection. Mais en réalité, au niveau ontologique, ce qui se passe, c'est que le désir de conserver son être a été la cause efficiente de la construction de cette maison, au niveau ontologique toute causalité finale disparaît.

Bardamu a écrit :En fait, ta position me semble proche de Deleuze qui, à partir de l'ontologie, me semble dévaluer les comparaisons de puissance au-delà de ce que Spinoza lui-même faisait.
Il me semble alors assez normal qu'on ait du mal à suivre certains développements lorsqu'on ne maîtrise pas ou qu'on ne suit pas le langage de Deleuze et éventuellement celle d'autres commentateurs s'en approchant.


c'est bien possible, puisque Deleuze a été le premier commentateur de Spinoza que j'ai lu, donc sa façon d'interpréter Spinoza m'a certainement influencée. Or j'espère bien un jour pouvoir avoir une interprétation la plus "vraie" possible du spinozisme, et pour y arriver je crois qu'il faut pouvoir remettre en question la façon dont on a au début interprété le texte. Ce qui signifie que l'interprétation qu'on en donne doit être compréhensible et acceptable pour une majorité de lecteurs de Spinoza, et non seulement pour les "deleuziens".

Bardamu a écrit :Dire qu'un être est toujours en ""pleine" puissance" puis qu'il s'agit d'"augmenter les puissances qui existent déjà" peut être difficile à saisir. Dans un langage plus commun, la "pleine puissance" de l'essence humaine ne s'exprime que dans le sage.


oui en effet, mais depuis quand la philosophie devrait-elle s'en tenir au langage commun ...? Il me semble bien plutôt que dès Platon, fondateur de cette discipline, la philosophie a voulu offrir un moyen pour se libérer d'un carcan conceptuelle imposée de façon délibérée par le langage commun. Puis Spinoza dit bien lui-même que ce qu'il propose n'est pas facile à atteindre. Pour moi, cela signifie simplement qu'il faut apprendre à penser en termes de puissance toujours déjà en acte, ou lieu d'identifier, comme on le fait communément, puissance et potentialité. Il faut penser le terme "puissance" comme ce qui produit réellement des effets. A partir de ce moment-là, penser l'idée d'une augmentation de puissance ne me semble plus être inconcevable. Augmenter une puissance en acte, c'est parvenir à ce qu'une chose ayant la puissance x puisse à un certain moment produire davantage d'effets que ce qu'elle ne pouvait produire en ayant une puissance x. En tant que telle, cette idée ne me semble pas être si absurde que cela. Si je mets une nouvelle clef USB à mon ordinateur, j'aurai une mémoire de travail beaucoup plus puissante que sans elle. Cela ne veut pas dire que j"'actualise" un "potentiel" ou une puissance de mon ordinateur qui aurait déjà été là avant d'y connecter la clef USB. Augmenter la puissance réelle d'une chose ne signifie pas qu'avant sa puissance réelle devrait être la même mais pas encore actualisée. Elle peut avoir été tout à fait réelle et "pleine", mais simplement "moindre", non?

Enfin, dire que la "pleine puissance de l'essence humaine ne s'exprime que dans le sage" me semble être assez en contradiction avec ce que Spinoza dit au début du TIE, lorsqu'il dit justement que le but de sa philosophie c'est d'acquérir une nature meilleure, tout en soulignant qu'en fait, cela n'est pas possible. Le sage est donc à mon sens un genre de point asymptotique, dans le spinozisme, un simple "exemplar", comme il le dit dans la préface de l'E4. Pas un genre de surhomme à la Nietzsche. Le sage est celui qui aurait réellement acquis une autre nature que la nature humaine. En réalité, dit-il dans la même préface, tout est toujours déjà parfait. A mon avis, c'est idée est vraiment cruciale, dans le spinozisme. C'est elle qui fait que Spinoza abandonne toute potentialité/virtualité ontologique, ou toute "puissance de la puissance", comme l'appelle Deleuze. Pascal Sévérac montre cela à mon sens de manière tout à fait convaincante dans son livre Le devenir actif chez Spinoza (je veux bien essayer de résumer l'argumentation si quelqu'un s'y intéresse).

Bardamu a écrit :Qu'à chaque instant une puissance est ce qu'elle est, que l'immanence n'implique aucun manque qu'on imaginerait par rapport à une finalité, correspond à l'approche ontologique.


en effet. Et en ce qui me concerne, je ne vois aucune "rupture", dans le spinozisme, entre l'ontologie et l'épistémologie, au contraire même, en vertu du parallélisme il ne peut y avoir d'écart entre les deux.

Bardamu a écrit : Mais dans l'approche pédagogique, pour autant qu'on n'oublie pas l'ontologie, je ne vois pas de souci à ce qu'on dise que l'enfant indique une impuissance par rapport au sage. Même si une compréhension exacte demande d'avoir saisi l'ontologie sous-jacente, tout le monde comprend assez bien que Spinoza propose une voie, une trajectoire qui mène d'un niveau faible de puissance à son expérience de la béatitude.


pour moi, c'est une question d'efficacité. Faut-il faire contempler son impuissance à celui dont on désire qu'il augmente sa puissance, ou faut-il lui faire contempler sa puissance? A mon sens, Spinoza est tout à fait clair là-dessus, notamment dans l'E3P53: la seule manière d'augmenter durablement sa propre puissance, c'est en en étant la cause adéquate, et cela n'arrive que lorsqu'on contemple sa propre puissance (voire, pour ce qui concerne le troisième genre de connaissance, sa propre éternité). Il faut donc réussir à faire contempler à un enfant (ou adulte étudiant) sa propre puissance de penser, et cela nécessite tout un travail. Mais rien ne me semble effectivement être plus efficace pour susciter un désir durable d'apprendre que cela. Il s'agit alors de lui faire comprendre que la puissance x, il l'a déjà, mais qu'il peut, de manière tout à fait autonome, aussi acquérir la puissance x + 1. Si en revanche on lui fait contempler ce qu'il ne peut pas faire, comment s'attendre à ce qu'il croit à la possibilité d'un jour pouvoir le faire tout de même?

Bardamu a écrit :Introduction de la partie 2 : Je passe maintenant à l'explication de cet ordre de choses qui ont dû résulter nécessairement de l'essence de Dieu, l'être éternel et infini. Il n'est pas question de les expliquer toutes ; car il a été démontré (dans la Propos. 16 de la première partie), qu'il doit y en avoir une infinité, modifiées elles-mêmes à l'infini, mais celles-là seulement qui peuvent nous mener, comme par la main à la connaissance de l'âme humaine et de son souverain bonheur.

Dans ma perception de ta lecture et de celle de Serge, la divergence que je vois est donc essentiellement basée sur un positionnement différent : tu pars de l'ontologie et la développe sur un mode "deleuzien", et Serge reste sur l'expression même de Spinoza, avec son langage qui s'autorise l'usage des hiérarchies communes dans un but pédagogique. Cela n'implique pas une divergence de fond, mais à mon sens, les sources d'incompréhension peuvent être grandes vu que vous n'utilisez pas le même langage.


oui, il est bien possible que tu aies raison. Pour l'instant, je le comprends différemment. Pour moi, Serge retourne à l'usage commun du langage, et ce faisant s'écarte de l'expression même de Spinoza (le fait qu'il utilise souvent des termes non spinozistes pour expliquer sa position (tels que "contrainte interne", "petit moi - grand moi", "détachement", "je"), ...), pourrait le "prouver", ou disons "suggérer"), et par là même de l'originalité ou de l'aspect révolutionnaire du spinozisme. On retombe dans une pensée proche de la pensée commune, dans un genre de "commun dénominateur" entre le christianisme et le bouddhisme tel qu'il nous le présente, alors qu'à mon sens, le spinozisme nous propose une toute nouvelle façon de penser. La différence se situe notamment au niveau du statut du négatif: dans le bouddhisme, le christianisme, le hégélianisme le négatif a un pouvoir effectif, est lui-même cause efficiente, et peut même avoir un effet positif. Dans le spinozisme non, à mon avis, le négatif n'y est que privation, sans plus, sans force propre. C'est cela qui me donne l'impression qu'on bascule dans une toute autre façon de penser. Mais bon, c'est à vérifier, bien sûr. En tout cas, pour moi c'est très important d'essayer de rester le plus proche possible de l'expression même de Spinoza, raison pour laquelle un débat entre l'interprétation de Sescho et la mienne garde tout son intérêt et devrait être possible, puisque si c'est ce qu'on vise tous les deux, alors on partage déjà le même but, donc on devrait pouvoir s'accorder sur les résultats (à condition d'être d'accord sur les moyens que l'on peut utiliser pour y arriver ... peut-être que pour moi c'est surtout à ce sujet qu'on pense différemment, pour l'instant).

Bref, pour moi penser en termes d'impuissance n'est pas ce qui se déduit d'une pédagogie spinoziste, et c'est la raison pour laquelle il me semble qu'il faut qu'on en discute collectivement, car si la conclusion qui s'impose c'est que cela ne s'en déduit que d'un point de vue deleuzien, pour moi ce n'est pas suffisant, je ne pourrais pas m'en contenter (je veux dire: dans ce cas il faut que j'admette que cela ne soit pas spinoziste, mais simplement deleuzien, donc dans ce cas l'opinion à laquelle j'adhère moi-même pour l'instant, celle en laquelle je crois, serait deleuzienne et non pas spinoziste, ce qui n'est pas "grave" du tout, il est juste important de le savoir).

Bardamu a écrit :
Louisa a écrit :qu'est-ce qui te fait penser que "comprendre" la limite de sa puissance ne provoquerait pas une Tristesse? Ou plutôt: en quoi comprendre des "limites" serait-il possible, dans le spinozisme?


E4 appendice, chap. XXXII : "Mais la puissance humaine est très limitée (...) aussitôt que nous aurons compris cela d'une façon claire et distincte, cette partie de notre être qui se définit par l'intelligence, c'est-à-dire la meilleure partie de nous-mêmes, trouvera dans cette idée une sérénité parfaite et s'efforcera d'y persévérer. Car en tant que nous possédons l'intelligence, nous ne pouvons désirer que ce qui est conforme à l'ordre nécessaire des choses et trouver le repos que dans la vérités.
Par conséquent, notre condition véritable une fois bien connue, l'effort de la meilleure partie de nous-mêmes se trouve d'accord avec l'ordre universel de la nature
".


ok, merci pour la citation. En effet, dans ce cas comprendre des limites est non seulement possible mais nécessaire, dans le spinozisme.

Or qu'est-ce que cela veut dire? Pour l'instant, je le lis ainsi: il est important de ne pas sous-estimer ou sur-estimer sa puissance actuelle, car alors on va avoir des Espoirs ou Craintes non fondées. Espérer par exemple que la moralisation va tout résoudre, c'est s'imaginer que l'homme est un "empire dans un empire", et donc c'est sur-estimer la puissance humaine, ou la puissance "modale".

Autrement dit, je ne crois pas qu'il faut conclure de ceci que Spinoza conseille de contempler notre impuissance (cela, ce serait contraire à l'E3P55), on peut très bien lire ce passage comme une confirmation de l'importance de bien comprendre le degré de puissance qu'on est actuellement, réellement. Comprendre ses limites, cela signifierait alors comprendre qu'on fait toujours tout ce qu'on peut faire, et donc qu'on ne doit pas se sentir coupable de ne pas avoir fait ceci ou cela, par exemple, comme le dit la suite du chapitre que tu viens de citer. Mais tu le liras peut-être différemment? Si oui comment et pourquoi?

Bardamu a écrit :E5p10 scolie : "nous devons ramener souvent notre pensée et souvent méditer sur les injustices ordinaires des hommes et les meilleurs moyens de s'y soustraire en usant de générosité.
(...) Toutefois il est bon de remarquer ici qu'en ordonnant ses pensées et en réglant son imagination, il faut toujours avoir les yeux sur ce qu'il y a de bon en chacune des choses que l'on considère (par le Coroll. de la Propos. 63, part. 4, et la Propos. 59, part. 3), afin que ce soit toujours des sentiments de joie qui nous déterminent à agir.


Il n'y a pas de tristesse à comprendre les finitudes, les injustices etc. dès lors qu'on les a intégrées à la compréhension de la nécessité éternelle ou qu'on le fait à titre d'exercice pour régler son imagination. C'est même une condition pour adopter des comportements adéquats.


je dirais: dès lors qu'on a appris à y voir plus que seulement des injustices, dès lors qu'on a appris à y voir ce qu'il y a de "bon" dans tout cela. Or cela, on ne peut le voir qu'en conçevant l'essence ou puissance singulière des choses (puisque ce n'est qu'en tant qu'essences que les choses conviennent entre elles, la disconvenance ne se produisant qu'en tant qu'elles ont des Passions), pas en fixant son attention sur ce qui manque, sur l'imperfection.

Dès lors, penser souvent aux injustices n'a du sens que lorsqu'on en voit la nécessité, comme tu le dis, mais en voir la nécessité à mon avis cela signifie voir comment les injustes eux aussi finalement ne font qu'exprimer la puissance divine, ne font qu'essayer de conserver leur être, sur base de ce qu'ils ont pu comprendre de la vie. C'est cela le point de vue ou la perception/connaissance qui me semble pouvoir être une véritable source de Joie. Pas l'idée que l'injustice en tant qu'injustice ou "mal en soi" serait nécessaire de toute éternité. Ce n'est pas en tant que quelqu'un est injuste ou "mauvais pour moi" qu'il exprime Dieu, cela ce n'est qu'une "dénomination extrinsèque" de la chose, une propriété qui ne concerne que sa relation à moi. Il n'exprime Dieu qu'en tant que lui aussi il est puissance et conatus, tendance à persévérer dans son être. Tout comme mes élèves adultes issus d'un milieu défavorisé parfois me traitent de façon tout à fait "injuste", mais cela non pas pour m'emmerder moi, ils le font plutôt parce que dans leur monde à eux, c'est cela ce qu'il faut faire pour pouvoir survivre, il faut parfois attaquer soi-même d'abord et cela simplement pour éviter la possibilité d'être attaqué par l'autre. Dans ce cas, ces gens m'attaquent non pas parce qu'ils ont quelque chose contre moi, contre mon essence à moi (souvent ils ne la connaissent pas du tout), mais parce que dans leur monde à eux, c'est réellement ce qu'il faut faire pour se conserver soi-même. Autrement dit, si moi je vivais dans le même monde, je ferais probablement la même chose. Et quand je comprends cela, je perds toute "Colère" contre eux lorsqu'ils m'attaquent, je vois plutôt ce qu'on a en commun, eux et nous, et cela me permet d'aller trouver une autre solution au conflit que simplement "riposter" par une contre-attaque, par une réaction dont je sais qu'elle sera ressentie comme une violence pure et "injuste", donc à leurs yeux "gratuite", non justifiée, demandant une nouvelle riposte etc.

Bardamu a écrit :Transformer le corps de l'enfant en un autre corps plus puissant se fait "autant que sa nature le comporte et y conduit", il ne s'agit pas de dépasser les limites de ce que peut un être.


oui en effet, tout à fait d'accord. Mais cela signifie, je crois, accepter l'idée que la seule façon d'augmenter durablement le degré de puissance d'une puissance donnée, c'est que c'est la puissance donnée qui soit la seule cause de l'augmentation. Et pour pouvoir y arriver, il faut s'appuyer sur la puissance donnée, et non pas sur l'idée de ce qui manque ou sur son "impuissance," si tu vois ce que je veux dire ... ?

Bardamu a écrit : A mon sens, c'est cette compréhension de la mesure qui explique pourquoi Spinoza amène prudemment les gens à ses idées et pourquoi il prend en compte ceux qui ne pourront y accéder que ce soit individuellement (cf la fin de ses échanges avec Blyenbergh) ou politiquement. A un certain niveau, si on s'arrête en chemin, des idées peuvent être dangereuses, par exemple si on confond puissance et violence, puissance et droit d'user d'autrui comme bon nous semble (conséquence possible dès lors qu'on ne reconnaît pas de semblable, cf Sade).


oui ... mais je ne suis pas certaine d'avoir bien compris ce que tu veux dire par là ... ?

Bardamu a écrit :D'autre part, l'usage positif de l'imagination lorsqu'on est en état d'enchaîner correctement les idées (E5p10), notamment lorsqu'il s'agit d'avoir en vue ce qu'il y a de bon dans une chose, est une pratique affectivement neutre ou positive puisqu'elle se déroule sous la domination de l'entendement. Si on est attristé par l'idée d'une impuissance, c'est qu'on n'est pas dans ces conditions d'ordonnancement des idées, c'est qu'on est encore dans le registre des effets du premier genre de connaissance. En fait, c'est de manière quasi-tautologique que "comprendre" s'oppose à "tristesse" quelle que soit la chose qu'on comprend. La tristesse est toujours une incompréhension.


oui en effet.

Bardamu a écrit :Enfin, cette capacité à échapper au conflit des affects est quasiment stable en état de sagesse (E5p42 scolie : l'âme du sage peut à peine être troublée). L'insulte ne provoque pas de haine, l'idée de finitude ne provoque pas de tristesse etc.


en effet

Bardamu a écrit :Pour qu'une puissance quelconque, notamment celle d'une image, provoque une tristesse, affaiblisse notre puissance, il faut qu'elle soit contraire à notre nature. Or, rien n'est contraire à l'amour intellectuel de Dieu, rien ne peut le détruire (E5p37).


oui, tout à fait d'accord

Bardamu a écrit :Sous cet "affect intellectuel", on évolue dans la nécessité éternelle, on n'exprime plus que des essences détachées des conflits de la Durée.


oui si l'on veut. Seulement je crois que l'existence dans la durée finalement ne s'oppose pas à l'existence d'un point de vue éternel, les deux co-existent, je crois. On peut privilégier la perception sous l'aspect de la durée ou celle de l'éternité, les deux sont "vraies" simultanément. C'est la raison pour laquelle je ne parlerais pas de "détachement", surtout que percevoir une chose dans son éternité, c'est toujours une perception que l'on a dans le temps, dans le présent, donc dans ce cas les deux quelque part se font simultanément (voir l'E5P7 démo; si tu ne vois pas à quoi je réfère, je veux bien essayer d'expliciter).

Bardamu a écrit :A nouveau, c'est quasi-tautologiquement qu'on peut dire qu'en état de sagesse on est insensible à la tristesse, que toute affection du corps, toute image, est l'occasion d'une joie. Nietzsche disait quelque chose du genre : "La maladie est un autre point de vue sur la santé", idée que n'aurait sans doute pas renié Spinoza.


oui en effet

Bardamu a écrit :Mais bien sûr, du simple fait de sa finitude, l'homme reste plus ou moins soumis aux passions (E4p4 coroll.) et peut être détruit par l'effet d'une force trop grande (E4 axiome). Mais tout ceci ne concerne que le rapport à la Durée et le premier genre de connaissance.

Ceci étant, je pense saisir ton raisonnement (j'espère...).


en tout cas je suis tout à fait d'accord avec ces derniers paragraphes. Reste à voir si j'ai bien compris ton raisonnement à toi (ce qui est également à espérer, quoique je ne sois encore tout à fait certaine ...).

Bardamu a écrit :Tu pars essentiellement de la considération des rencontres dans l'existence, des rapports de puissance plus ou moins conflictuels. Dans ce cadre, on peut logiquement considérer une idée d'impuissance comme provoquant une tristesse puisqu'en fait on est dans l'ordre de la passivité, de l'esprit soumis au "conflit des affects contraires à notre nature".
Tu ferais le raisonnement :
(1) "Impuissance" = "Tristesse"
=> (2) "idée d'impuissance" - > "Tristesse" (par imitation ? effet mécanique ?).


oui, mais je crois qu'il faut y ajouter le niveau proprement "ontologique", où là l'impuissance n'existe tout simplement pas, il n'y a que des degrés de puissance, pas d'impuissance. La privation (en l'occurrence privation de puissance) n'a à mon sens aucune consistance ontologique, aucune "positivité" dans le spinozisme, elle n'existe que dans l'imagination humaine, c'est-à-dire elle n'existe que dans l'Esprit humain et sub specie durationis.

Bardamu a écrit :Tu relies ça à l'idée d'une responsabilité sans culpabilité ("il est aussi bête de dire que Pierre me veut du mal que de dire que la pierre me veut du mal") dès lors que l'évocation de l'impuissance est pour toi équivalente à une impuissance, qu'il ne faudrait donc parler qu'en terme d'action positive.


oui en effet.

(Petit commentaire "méta": je peux me tromper, mais j'ai l'impression que peut-être ta façon de discuter correspond plus à ma manière d'envisager le spinozisme et inversement. Je m'explique. Tu sembles chercher avant tout la cohérence dans la pensée de l'autre, pour essayer de la reformuler en tes termes à toi (puis ce n'est qu'après que tu signales d'éventuelles divergences). On pourrait dire qu'ainsi tu fais exactement ce que je crois être la "règle éthique" propre au spinozisme: tu cherches d'abord à saisir la puissance propre à la pensée de ton interlocuteur. Alors que moi-même, je ne m'en occupe pas trop, je cherche "la" vérité (et je crois que par rapport au spinozisme elle existe, et qu'elle est "unique" (à vérifier, bien sûr)), donc j'ai tendance à aller chercher les endroits de "disconvenance" entre mes idées actuelles et celles d'un interlocuteur, et lorsque je pense que c'est l'autre qui se trompe, je le dis explicitement (je compte sur lui pour me montrer la "puissance" propre à ses idées/interprétations), risquant ainsi de le confronter à son "impuissance" (s'il est réellement convaincu de la vérité de mes arguments ou ne sait pas très bien quoi répondre, et qu'il trouve en même temps que cela serait quelque part "honteux"), ce que peut-être il ne va pas aimer, mais que je n'ai pas envie de prendre en compte puisqu'il y va de la "vérité" (je pars donc de l'idée que tout le monde préfère avoir compris quelque chose que d'en rester à des idées inadéquates). Bref, sauf dans le cas où quelqu'un se présente comme étant un "débutant" en matière de spinozisme ou de philosophie, je n'ai pas tendance à investir beaucoup d'énergie dans la compréhension d'une interprétation que de prime abord je ne comprends pas, je suppose plutôt qu'expliciter mes objections va permettre à l'autre d'expliciter les raisons qui constituent la "force" de son interprétation à lui, et alors on verra bien qui de nous deux a véritablement raison ... tandis qu'il est clair que pour certains, dire sans cesse en quoi on n'est pas d'accord est ressenti comme les approcher dans leur éventuelle "impuissance", et donc provoque une réaction défensive plutôt qu'un débat à fond. Ma manière de discuter ne serait-elle donc pas très conforme à mon interprétation du spinozisme ... ? C'est en tout cas possible, à vérifier ... ).

Bardamu a écrit :Mais, à mon sens, la légitimité de l'implication de (1) à (2) est discutable.


je dirais qu'il s'agit simplement du parallélisme? Si l'impuissance est synonyme de Tristesse, l'idée de l'impuissance l'est aussi?

Bardamu a écrit :Il manque la mécanique des pouvoirs propres, celle qui fait que l'effet d'une rencontre dépend de la nature des deux êtres en présence. Même sans parler de l'usage réglé de l'imagination, une image correspond plus à la nature de notre corps qu'à celle du corps qui le rencontre.

Il n'y a qu'en définissant d'emblée l'idée d'impuissance comme affect de tristesse ou comme associée à un affect de tristesse qu'on peut conclure de l'une à l'autre. Mais je ne crois pas que l'"idée d'impuissance" soit dans les définitions d'affects de Spinoza.


non en effet, donc justement, il n'y a pas de définition de l'impuissance puisque l'impuissance n'est qu'une privation, rien de positif, rien qui se laisse définir.

Bardamu a écrit :E4p45 scolie parle du "spectacle de l'impuissance" qui pourrait provoquer une joie mauvaise chez les envieux. Elle pourrait aussi attrister par commisération, mais la commisération n'est donc pas une vertu et l'homme raisonnable en est exempt même si c'est un affect encourageant parce que marquant un désir de vivre en honnête homme (E4p58 scolie).
En d'autre terme, le "spectacle de l'impuissance" ne me semble pas impliquer d'affect particulier. Joie pour les envieux, tristesse pour ceux qui ont de la commisération, et sans doute piété (désir de faire du bien) pour l'homme raisonnable (d'où le désir de Spinoza de transmettre son éthique).


en effet, pas d'affect particulier, mais affect quand même, est qui plus est, affect passif dans tous les cas, non? Or tu sembles faire une exception pour la piété ... en quoi la piété aurait-elle besoin de concevoir l'homme comme étant impuissant ... ? A mon avis, il est "pieux" de vouloir aider quelqu'un on pas parce qu'il manque de quelque chose, mais parce qu'on sait que tout le monde désir savoir plus, comprendre plus, et que donner à quelqu'un l'occasion de comprendre plus, c'est partager un bien qui est "universel" au sens qu'on peut le posséder tous à la fois. Si j'ai compris quelque chose, et j'arrive à le faire comprendre à quelqu'un, ma Joie devient double. Mais je n'ai pas besoin de contempler l'impuissance de l'autre pour ce faire, je dois plutôt avoir compris quelque chose de sa puissance, puisque pour lui faire comprendre quelque chose, il faut qu'il est cause adéquate de cette idée vraie, et donc que sa puissance à lui est la seule cause de la compréhesion. Moi je ne peux que créer des circonstances favorables, sans plus.

Bref, je ne crois pas que Spinoza ait écrit lEthique en pensant à l'impuissance des hommes, je crois qu'il l'a écrit en pensant au désir de comprendre des hommes, autrement dit à leur puissance actuelle de penser.

Bardamu a écrit :Je poursuis avec quelques questions plus précises.
Louisa a écrit :
(...) Cela ne veut pas dire qu'il faut s'imaginer que l'essence des choses soit illimitéé, sans limites. Cela signifie plutôt penser en termes de "consistance", "intensité", "qualité", "affirmation", "singularité", et non pas en termes de "moins que".


Comment l'idée vient au sage de dispenser sa sagesse si il ne considère pas le "moins que" ? Comment voit-il dans l'enfant un être dont il est bon d'augmenter la puissance pour qu'il devienne son semblable ?


il se peut que je me trompe, bien évidemment, mais pour l'instant cela me semble être assez évident: le sage veut partager son savoir parce que cela lui fait plaisir à lui que de constater que quelqu'un d'autre a compris quelque chose (ce qu'on partage à ces moments, c'est la Joie de comprendre, ce en quoi tous les hommes "conviennent"; faire comprendre quelque chose à quelqu'un c'est s'unir à cette personne, et donc augmenter inévitablement sa propre puissance). Par conséquent, le sage ne veut pas faire des autres son "semblable", il veut satisfaire leur plus profond désir à eux et ainsi se nouer d'amitié à eux.

Autrement dit, à mon avis le sage est celui qui sait percevoir en quoi lui et l'autre, ils conviennent toujours déjà, c'est-à-dire selon l'essence (E1P17 fin du scolie), c'est-à-dire tout homme désire savoir. Bien sûr, chez l'ignorant ce désir est beaucoup plus faible que chez le sage, n'empêche que l'ignorant existe, donc doit forcément avoir une puissance de penser et d'agir, et c'est en tant qu'il a cette puissance de penser et donc ce désir de comprendre qu'il convient toujours déjà avec le sage. Le sage prend appui là-dessus pour avoir une idée du troisième genre de cette puissance/essence-là, et par là même il peut comprendre ce qu'il doit faire pour réellement pouvoir apprendre quelque chose à l'ignorant. S'il saute cette étape, s'il ne pense qu'au savoir que l'ignorant manque, il va vouloir "dispenser de la matière". Or depuis la démocratisation de l'enseignement on a constaté que cela ne fonctionne pas, il faut d'abord comprendre (et ce constat est tout de même le mérite de l'approche socio-constructiviste) comment pense et fonctionne l'élève avant de pouvoir savoir comment s'y prendre pour pouvoir réellement lui apprendre quelque chose.

Enfin, je ne crois pas que le sage ait le désir de rendre l'autre semblable à lui. Il désire plutôt augmenter la puissance de penser et d'agir de l'autre, mais celle-ci restera toujours singulière. C'est même la raison pour laquelle c'est un véritable plaisir pour le sage de pouvoir obtenir un tel résultat, car cela signifie que l'autre se singularisera encore plus, s'individualisera encore plus, et plus l'autre est un Individu puissant, plus une union avec lui donne plus de pouvoir au sage.

Bardamu a écrit :
Louisa a écrit :
(...) l'idée d'impuissance en tant que telle est une idée inadéquate, cause d'une diminution de la puissance. (...)


Quelle différence fais-tu entre les termes "impuissance" et "puissance limitée" ? Est-ce que Spinoza associe "idée d'impuissance" à "tristesse" ?


d'après ce que j'ai compris, dans l'E3P55 Spinoza lie effectivement l'idée d'impuissance à la Tristesse. Mais tu vois peut-être une manière d'interpréter cette proposition différemment?

Sinon ta citation ci-dessus oblige à mon sens à distinguer "impuissance" et "puissance limitée" (ce que je ne faisais pas explicitement, jusqu'à présent). Lorsqu'on dit qu'un mode fini a une puissance limitée, on dit tout simplement qu'il est un mode, et donc qu'il existe d'autres choses singulières "en son genre", qu'il ne pas le seul à exprimer tel ou tel attribut, et qu'il n'a pas un pouvoir absolu sur lui-même et sur les choses (qu'il ne dispose pas d'une infinité de manières de pouvoir affecter et être affecté), qu'il sait faire juste ceci et cela, sans plus.

Lorsqu'on dit en revanche qu'il est "impuissant", on se focalise sur tout ce qu'il ne sait pas faire. C'est à mon sens très différent. C'est la différence entre dire que le verre est à moitié vide et dire qu'il est à moitié rempli. Pour Spinoza (tel que je le comprends pour l'instant) il est toujours à moitié rempli, et l'idée d'être à moitié vide est purement imaginaire. C'est s'imaginer que le monde aurait pu être autre qu'il ne l'est, aurait pu correspondre au "modèle" qui nous conviendrait mieux que de l'imaginer "imparfait" ou "impuissant" ou "à moitié vide".

Bardamu a écrit :J'ai relevé plus d'une trentaine d'usages du terme "impotentia". Usage neutre, simple constat d'une hiérarchie des niveaux de maîtrise ? connotation négative ? lié explicitement à une idée inadéquate et donc "triste" ?


je crois que c'est Sescho qui le premier a formulé ce genre de questions, et il faut en effet se les poser. Ce que j'en pense pour l'instant: Spinoza parle d'impotentia chaque fois qu'il veut montrer que contrairement à toute "morale" c'est-à-dire contrairement à toute doctrine de ce qu'il appelle les "moralistes", l'homme n'a pas la puissance d'être mieux qu'il ne l'est. Il n'y a pas de "potentialité" que l'un ou l'autre libre arbitre aurait la "responsabilité" d'actualiser, il n'y a pas un "être authentiquement humain ou soi-même", comme le dit Heidegger, que tout homme devrait atteindre. Tout cela revient à s'imaginer ou à souhaiter que l'homme soit plus puissant qu'il ne l'est. Comme je l'ai déjà dit: je crois qu'il faut prendre au sérieux le fait qu'au début de la préface de l'E4, Spinoza définit la servitude par le fait d'être impuissant à faire ceci ou cela. L'impuissance n'est jamais absolue, elle désigne toujours une incapacité à produire tel ou tel effet, alors que toute essence se définit de manière affirmative, c'est-à-dire par les effets qu'elle est déterminée de produire.

Parler d'impuissance a donc une connotation purement polémique, je crois: Spinoza veut montrer par là que l'homme n'est pas tout-puissant, n'en déplaise aux moralistes. Mais ce ne sont que les moralistes qui ont besoin de voir les choses ainsi. Pour le commun des mortels, devenir plus heureux requiert de tout autres choses, choses expliquées par l'E5.

Bardamu a écrit :Dans le dernier cas, je crois que Spinoza aurait évité le terme faute de quoi il aurait lui-même provoqué des idées inadéquates.


non je ne crois pas, je crois que Spinoza a réellement voulu dire qu'il s'agit d'une idée inadéquate, et a voulu montrer pourquoi c'est le cas.

Bardamu a écrit :
Louisa a écrit :Conclusion: oui parfois il est nécessaire de (ou parfois on est déterminé à) inspirer de la Crainte à quelqu'un, mais tout cela à mon sens n'a rien à voir avec la Liberté.


Certes, vive les hommes libres ! Sauvons le "vulgaire" !


:D

Disons que je crois qu'en ceci Spinoza est assez "a-moderne": là où nous modernes nous voulons absolument sauver le monde, c'est-à-dire ceux qui sont différents de nous, qu'on appelle depuis 2500 ans le "vulgaire", le "barbare" et ainsi de suite, Spinoza me semble être plus exigeant. Sauvons l'ignorant ok, mais comment ... ? Pour pouvoir le savoir, il en suffit pas de quelques "bonnes intentions", il va falloir réfléchir un peu, essayer de comprendre ce "vulgaire". Et qui dit essayer de comprendre à mon avis dit, d'un point de vue spinoziste, laisser de côté tout jugement de valeur pour essayer de saisir la puissance/essence même de l'autre. Une fois qu'on a compris ce qu'il peut réellement faire, on pourra construire une réponse à la question "comment lui faire faire plus de façon tout à fait autonome?". Aussi longtemps qu'on trouve qu'il est "impuissant", on va négliger sa singularité à lui, on va essayer d'en faire un "semblable" à nous en se basant sur l'enseignement qu'on a eu nous. Et alors on risque d'être totalement à côté de la plaque, de ne promouvoir en aucune manière la réelle autonomie ou "Liberté" de l'autre.
L.
Modifié en dernier par Louisa le 29 déc. 2008, 07:30, modifié 3 fois.

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Messagepar Louisa » 29 déc. 2008, 07:03

Vieordinaire a écrit :Honnetement, je me demande si vous etes reellement serieuse lorsque vous ecrivez des choses de ce genre ...


:)

oui je le suis. Donc voilà, ou bien vous avez envie de comprendre ce que je dis et d'en discuter mais alors il va falloir le prendre au sérieux, ou bien non, et alors il n'y a pas de problème.
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Messagepar vieordinaire » 29 déc. 2008, 14:21

Lousia a écrit :oui je le suis. Donc voilà, ou bien vous avez envie de comprendre ce que je dis et d'en discuter mais alors il va falloir le prendre au sérieux, ou bien non, et alors il n'y a pas de problème.


Est-ce que l'humour est utilise ici comme un moyen d'eviter de repondre a mes commentaires quant au reste? Je comprends aussi que vous avez ecrit un post enorme juste avant cette reponse ...

Disons que je prends le passage au serieux "pourriez-vous nous d'ecrire vos "experiences" de la connaissance du troisieme genre qui vous ont apporte la connaissance de votre amant dans toute son eternelle splendeur et nudite (precision editee: en rapport a ses "dénominations extrinsèques")"? Merci beaucoup.

Mais j'aimerais si vous pouviez repondre au reste de mes commentairs au lieu de ces banalites/diversions.
Modifié en dernier par vieordinaire le 29 déc. 2008, 21:42, modifié 2 fois.

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Messagepar Sinusix » 29 déc. 2008, 16:10

Louisa a écrit :
Bardamu a écrit :Dire qu'un être est toujours en ""pleine" puissance" puis qu'il s'agit d'"augmenter les puissances qui existent déjà" peut être difficile à saisir. Dans un langage plus commun, la "pleine puissance" de l'essence humaine ne s'exprime que dans le sage.


oui en effet, mais depuis quand la philosophie devrait-elle s'en tenir au langage commun ...? Il me semble bien plutôt que dès Platon, fondateur de cette discipline, la philosophie a voulu offrir un moyen pour se libérer d'un carcan conceptuel imposé de façon délibérée par le langage commun. Puis Spinoza dit bien lui-même que ce qu'il propose n'est pas facile à atteindre. Pour moi, cela signifie simplement qu'il faut apprendre à penser en termes de puissance toujours déjà en acte, au lieu d'identifier, comme on le fait communément, puissance et potentialité. Il faut penser le terme "puissance" comme ce qui produit réellement des effets. Augmenter la puissance réelle d'une chose ne signifie pas qu'avant sa puissance réelle devrait être la même mais pas encore actualisée. Elle peut avoir été tout à fait réelle et "pleine", mais simplement "moindre", non?
A mon avis, c'est idée est vraiment cruciale, dans le spinozisme. C'est elle qui fait que Spinoza abandonne toute potentialité/virtualité ontologique, ou toute "puissance de la puissance", comme l'appelle Deleuze.

Bardamu a écrit :
Qu'à chaque instant une puissance est ce qu'elle est, que l'immanence n'implique aucun manque qu'on imaginerait par rapport à une finalité, correspond à l'approche ontologique.


en effet. Et en ce qui me concerne, je ne vois aucune "rupture", dans le spinozisme, entre l'ontologie et l'épistémologie, au contraire même, en vertu du parallélisme il ne peut y avoir d'écart entre les deux.

Bardamu a écrit :Mais dans l'approche pédagogique, pour autant qu'on n'oublie pas l'ontologie, je ne vois pas de souci à ce qu'on dise que l'enfant indique une impuissance par rapport au sage. Même si une compréhension exacte demande d'avoir saisi l'ontologie sous-jacente, tout le monde comprend assez bien que Spinoza propose une voie, une trajectoire qui mène d'un niveau faible de puissance à son expérience de la béatitude.


pour moi, c'est une question d'efficacité. Faut-il faire contempler son impuissance à celui dont on désire qu'il augmente sa puissance, ou faut-il lui faire contempler sa puissance? A mon sens, Spinoza est tout à fait clair là-dessus, notamment dans l'E3P53: la seule manière d'augmenter durablement sa propre puissance, c'est en en étant la cause adéquate, et cela n'arrive que lorsqu'on contemple sa propre puissance. Il faut donc réussir à faire contempler à un enfant (ou adulte étudiant) sa propre puissance de penser, et cela nécessite tout un travail. Mais rien ne me semble effectivement être plus efficace pour susciter un désir durable d'apprendre que cela. Il s'agit alors de lui faire comprendre que la puissance x, il l'a déjà, mais qu'il peut, de manière tout à fait autonome, aussi acquérir la puissance x + 1. Si en revanche on lui fait contempler ce qu'il ne peut pas faire, comment s'attendre à ce qu'il croit à la possibilité d'un jour pouvoir le faire tout de même?

Bardamu a écrit :
Louisa a écrit :qu'est-ce qui te fait penser que "comprendre" la limite de sa puissance ne provoquerait pas une Tristesse? Ou plutôt: en quoi comprendre des "limites" serait-il possible, dans le spinozisme?


E4 appendice, chap. XXXII : "Mais la puissance humaine est très limitée (...) aussitôt que nous aurons compris cela d'une façon claire et distincte, cette partie de notre être qui se définit par l'intelligence, c'est-à-dire la meilleure partie de nous-mêmes, trouvera dans cette idée une sérénité parfaite et s'efforcera d'y persévérer. Car en tant que nous possédons l'intelligence, nous ne pouvons désirer que ce qui est conforme à l'ordre nécessaire des choses et trouver le repos que dans la vérité.
Par conséquent, notre condition véritable une fois bien connue, l'effort de la meilleure partie de nous-mêmes se trouve d'accord avec l'ordre universel de la nature
".


ok, merci pour la citation. En effet, dans ce cas comprendre des limites est non seulement possible mais nécessaire, dans le spinozisme.

Autrement dit, je ne crois pas qu'il faut conclure de ceci que Spinoza conseille de contempler notre impuissance (cela, ce serait contraire à l'E3P55), on peut très bien lire ce passage comme une confirmation de l'importance de bien comprendre le degré de puissance qu'on est actuellement, réellement. Comprendre ses limites, cela signifierait alors comprendre qu'on fait toujours tout ce qu'on peut faire, et donc qu'on ne doit pas se sentir coupable de ne pas avoir fait ceci ou cela, par exemple, comme le dit la suite du chapitre que tu viens de citer. Mais tu le liras peut-être différemment? Si oui comment et pourquoi?

Bardamu a écrit :Transformer le corps de l'enfant en un autre corps plus puissant se fait "autant que sa nature le comporte et y conduit", il ne s'agit pas de dépasser les limites de ce que peut un être.


oui en effet, tout à fait d'accord. Mais cela signifie, je crois, accepter l'idée que la seule façon d'augmenter durablement le degré de puissance d'une puissance donnée, c'est que c'est la puissance donnée qui soit la seule cause de l'augmentation. Et pour pouvoir y arriver, il faut s'appuyer sur la puissance donnée, et non pas sur l'idée de ce qui manque ou sur son "impuissance,"

Bref, je ne crois pas que Spinoza ait écrit lEthique en pensant à l'impuissance des hommes, je crois qu'il l'a écrit en pensant au désir de comprendre des hommes, autrement dit à leur puissance actuelle de penser.

Bardamu a écrit :
Louisa a écrit :
(...) l'idée d'impuissance en tant que telle est une idée inadéquate, cause d'une diminution de la puissance. (...)


Quelle différence fais-tu entre les termes "impuissance" et "puissance limitée" ? Est-ce que Spinoza associe "idée d'impuissance" à "tristesse" ?



Bonjour Louisa, bonjour Bardamu

De votre riche échange, dont j'ai extrait quelques passages ci-dessus (dont quelques uns passés en gras par moi), de ma propre lecture et de mon expérience de vie personnelle, je tire les récapitulations qui suivent.

Le concept Spinoziste de puissance recouvre, me semble-t-il, deux notions complémentaires, à savoir celles de contenu et de contenant. Le contenant est "ce que peut le corps", dans sa singularité génétique, marquée par la filiation de corps qui en est la cause efficiente. Le contenu c'est ce à quoi va parvenir l'individu considéré tout au long et au terme de sa vie, en considération de son environnement en premier lieu, et de sa prise en charge personnelle du problème que sa vie lui pose ou lui a posé, telle que vous l'exposez.
Un premier point sur lequel nous pourrions, me semble-t-il, tomber d'accord, concerne celui de la notion d'impuissance, qui ne reste effectivement appropriée qu'en terme de vécu personnel et non dans l'absolu, ce qui a néanmoins une importance considérable, pour ne pas dire prépondérante.
Les exemples pédagogiques que vous utilisez sont bien venus pour comprendre le problème, ce qui ne donne pas la solution pour autant. Puis-je en accentuer les attendus "politiques" par un autre type d'exemple.
Pour qui, comme moi, a toujours fait du sport et a couru le marathon, il est apparu évident, sereinement intériorisé au fil des ans, qu'après avoir accumulé les entraînements et les kilomètres, je n'ai jamais pu dépasser les 2h48. Comme tout être humain, homme ou femme, ne me serais-je pas entraîné avec opiniatreté, malgré les horaires, qu'à aucun moment je n'aurais pu réaliser ce temps. Nonobstant donc ce que dit Louisa, je maintiens qu'il demeure bien une notion de "potentiel" (ce que peut le corps), autrement dit une notion de limite personnelle de puissance. La sagesse, sur ce plan précis, consiste à ne pas transformer/vivre cette limite de puissance en impuissance. Il s'agit donc bien toujours, dans un autre sens que l'originel, de l'éternel connais-toi toi-même, mais totalement réécrit sur une base dynamique et interactive de recherche/atteinte, pour aboutir à la sérénité, de ses propres limites. Et je ne sache pas, effectivement, par expérience des arrivées, qu'en ce domaine totalement amateur, la joie de celui qui arrive ne soit pas indifférente au temps accompli. Donc la joie est un "absolu" accessible à chacun, dans n'importe quel domaine, indépendamment du niveau relatif de la "performance associée".
Bizarrement, ce que chacun accepte facilement en matière sportive ou artistique (encore que), il apparaisse plus difficile, voire réactionnaire, de l'accepter ou vouloir le faire admettre dans le domaine intellectuel. Certes, on comprend les raisons historiques et pratiques de cette résistance, la manipulation idéologique du "pouvoir politique et clérical" ayant consisté, pendant des siècles, à assimiler le classement d'arrivée comme étant une donnée "naturelle" de classement des êtres (et même pour Descartes les femmes n'étaient pas douées de raison) ; il n'empêche que si le nombre de Spinozistes avait été plus important à certaine époque, on n'aurait pas forcément inventé l'accès au baccalauréat à 80% d'une classe d'âge (le propos ne se veut pas réactionnaire, tout dépend du niveau objectif que l'on fixe. Mais, pour reprendre mon exemple antérieur, je n'irais pas inventer 80% d'une classe d'âge en 2h45). Il est donc tout aussi important d'admettre, dans la plus totale sérénité, que dix ans avec Spinoza ne feront pas de moi un Gilles Deleuze, de ne pas en faire un sentiment d'impuissance, et d'éprouver la joie de comprendre une proposition de plus.

Cette vision Spinoziste du concept de puissance est donc à juste titre déterminante et fondamentale, mais ne m'apparaît pas devoir être cantonnée à la version "intimiste" de la prise en charge personnelle des choses, mais également dans sa dimension politique et sociale.
Car finalement, et d'une certaine manière, pour ne pas dire d'une manière certaine, l'Ethique est un hymne à la différence entre les êtres, l'échelle des puissances n'étant que l'échelle des variétés d'êtres présentes en Dieu. Pour que son message soit entendu, et comme je l'ai déjà dit, il ne suffit pas d'une collectivité de prises en charge individuelles de son problème par chacun, mais également d'une prise en charge collective, dans toutes les instances qui y participent, et avec les dangers de récupération politique nauséabonde qu'elle implique, d'une démarche de respect de la différence et de la possibilité, pour chacun, de mettre en "oeuvre" sa puissance. Au même titre que les préoccupations concernant la conservation des espèces, il s'agit de préserver la puissance globale de la "noosphère" en évitant l'homogénéisation et les réductions uniformes. J'ajoute que, à en croire René Girard, on pourrait craindre les conséquences de l'uniformisation en terme de violence, ceci pouvant en quelque sorte expliquer cela.
Or, à se cantonner à l'individuel, comprendre les choses, essayer de les comprendre, éprouver de la joie à ce faire, accepter la différence quand elle vous conduit à mettre des sardines dans des boîtes et non pas à enseigner Spinoza à Paris-X, ne pas transformer en impuissance, au moment de Noël, le fait de n'avoir pu offrir à ses enfants ce qu'ils vont trouver chez d'autres, mais devoir au contraire ajouter en pédagogie sur ce point, bref, être en situation, cela est une autre paire de manche.
Je vais même plus loin, non pas dans le négativisme, mais dans la froide logique de distribution des réalités Spinoziste, et me demande si, à supposer que l'on ne songe qu'à laisser à chaque individu le soin de trouver "sa béatitude", on n'oublie pas d'analyser si cette capacité à atteindre sa puissance ne fait pas partie du "contenu", autrement dit n'est pas donnée à tous, autrement dit, comme je l'ai déjà avancé, ne relève pas d'une forme de "grâce" ?

Louisa a écrit :
Bardamu a écrit :A nouveau, c'est quasi-tautologiquement qu'on peut dire qu'en état de sagesse on est insensible à la tristesse, que toute affection du corps, toute image, est l'occasion d'une joie. Nietzsche disait quelque chose du genre : "La maladie est un autre point de vue sur la santé", idée que n'aurait sans doute pas renié Spinoza.


oui en effet, mais je crois qu'il faut y ajouter le niveau proprement "ontologique", où là l'impuissance n'existe tout simplement pas, il n'y a que des degrés de puissance, pas d'impuissance. La privation (en l'occurrence privation de puissance) n'a à mon sens aucune consistance ontologique, aucune "positivité" dans le spinozisme, elle n'existe que dans l'imagination humaine, c'est-à-dire elle n'existe que dans l'Esprit humain et sub specie durationis.
L.

Je crois surtout que, et c'est me semble-t-il ce que voulait dire Nietzsche, l'être humain ne vit jamais les situations dans l'absolu, mais dans le relatif. Autrement dit, comme chacun l'a vécu, on pense la santé quand on est malade (comme on pense la liberté quand on est en prison), mais on vit la santé quand on est guéri, oubliant parfois rapidement les résolutions prises pendant l'autre état.
Tel qui se croit sage, ou joyeux, est peut-être à la merci d'une "situation limite" qu'il n'a pas encore rencontrée et qui va, momentanément peut-être, selon sa force, l'attrister. Je ne crois pas, en ce domaine, au surhomme qui, d'un certain point de vue, n'est plus du genre humain puisqu'il est capable de contrôler, en un instant de raison, l'affect le plus déstabilisateur sans passer par le stade de sa prise en charge réfléchie pour le transformer en idée adéquate.
Bonnes fêtes à tous.

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Messagepar Durtal » 29 déc. 2008, 20:33

vieordinaire a écrit :Disons que je prends le passage au serieux "pourriez-vous nous d'ecrire vos "experiences" de la connaissance du troisieme genre qui vous ont apporte la connaissance de votre amant dans toute son eternelle splendeur et nudite"? Merci beaucoup.




:lol:

Oui moi aussi, ça m'intéresse beaucoup !

Allez te dégonfles pas Louisa...tu sais ce qu'on dit: "le ridicule ne tue pas" (heureusement pour toi d'ailleurs!)

D.

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Messagepar Louisa » 30 déc. 2008, 03:36

Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :
Vieordinaire a écrit :Honnetement, je me demande si vous etes reellement serieuse lorsque vous ecrivez des choses de ce genre ...


oui je le suis. Donc voilà, ou bien vous avez envie de comprendre ce que je dis et d'en discuter mais alors il va falloir le prendre au sérieux, ou bien non, et alors il n'y a pas de problème.


Est-ce que l'humour est utilise ici comme un moyen d'eviter de repondre a mes commentaires quant au reste? Je comprends aussi que vous avez ecrit un post enorme juste avant cette reponse ...


ce n'était pas de l'humour, c'était et c'est une question tout à fait sérieuse et importante: je vous demande de prendre tout simplement au sérieux ce qu'on vous dit, au lieu de croire que lorsque quelqu'un interprète Spinoza différemment que vous, cela ne peut pas être sérieux.

Sinon en effet, ma réponse à Bardamu était devenue (beaucoup) plus longue que prévu (et avait d'ailleurs été écrite au moment même où vous aviez posté votre message, donc je n'ai pu le lire qu'après avoir envoyé ma réponse à Bardamu), et je n'avais plus le temps de vous répondre en détail, donc je me suis provisoirement limitée à l'essentiel.

Vieordinaire a écrit :Disons que je prends le passage au serieux "pourriez-vous nous d'ecrire vos "experiences" de la connaissance du troisieme genre qui vous ont apporte la connaissance de votre amant dans toute son eternelle splendeur et nudite (precision editee: en rapport a ses "dénominations extrinsèques")"? Merci beaucoup.


d'abord tel que vous le décrivez vous en faites déjà quelque chose d'assez différent de ce que j'ai dit. Puis je crois qu'il est important de ne pas confondre deux choses tout à fait distinctes: la façon dont on comprend un philosophe, et la façon dont on vit sa propre vie. Très souvent, l'un n'a rien à voir avec l'autre. Lorsque je parle de la connaissance du troisième genre chez Spinoza, je ne parle donc pas de ma vie à moi, je parle de la manière dont je comprends pour l'instant Spinoza.

Enfin, je ne crois pas que la philosophie soit une science. Elle ne décrit pas des expériences qu'on a tous déjà, elle nous invite à faire des expériences de pensée capable de transformer nos vies quotidiennes "spontanées". Si donc vous vous attendez à ce que ce que dit un philosophe corresponde immédiatement à vos expériences personnelles quotidiennes, je crois qu'il s'agit d'une attente peu réaliste. Dans ce cas-là, 95% de ce qu'ont écrit les philosophes vous semblera ridicule. Bref, pour moi adopter une telle méthode en philosophie n'est pas très fécond.

Par conséquent, prendre au sérieux ce que j'écris à ce sujet, c'est dire en quoi, en l'occurrence, vous n'êtes pas d'accord et comment vous faites pour lire Spinoza différemment. Or c'est là que j'ai pour l'instant un peu un problème avec vos interventions: très souvent vous dites simplement que vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'écris, en y ajoutant que vous n'allez pas nous dire pourquoi. Bon, dans ce cas je respecte votre opinion, bien sûr, mais alors on est dans le "chacun son opinion". C'est pourquoi souvent je n'ai pas grand-chose à répondre à ce que vous dites. Ok, vous trouvez que mon interprétation de Spinoza est "naïve, peu créative, etc" bref elle ne vous plaît pas. Mais que voulez-vous que je fasse sachant cela? Comment commencer une discussion sur base de cela? Pour l'instant, je ne le vois pas très bien.

Vieordinaire a écrit :Mais j'aimerais si vous pouviez repondre au reste de mes commentairs au lieu de ces banalites/diversions.


pour moi dire qu'il faut prendre au sérieux ce qu'un interlocuteur sur un forum comme celui-ci vous dit, ce n'est pas une banalité, c'est une condition nécessaire de toute possibilité de discussion (et on voit régulièrement ces derniers temps qu'elle n'est pas toujours remplie).

Sinon je répondrai bientôt à ce qui dans votre message précédent relève d'une argumentation.
L.
Modifié en dernier par Louisa le 30 déc. 2008, 05:24, modifié 3 fois.

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Messagepar Louisa » 30 déc. 2008, 04:38

Sinusix a écrit :Bonjour Louisa, bonjour Bardamu

De votre riche échange, dont j'ai extrait quelques passages ci-dessus (dont quelques uns passés en gras par moi), de ma propre lecture et de mon expérience de vie personnelle, je tire les récapitulations qui suivent.

Le concept Spinoziste de puissance recouvre, me semble-t-il, deux notions complémentaires, à savoir celles de contenu et de contenant. Le contenant est "ce que peut le corps", dans sa singularité génétique, marquée par la filiation de corps qui en est la cause efficiente. Le contenu c'est ce à quoi va parvenir l'individu considéré tout au long et au terme de sa vie, en considération de son environnement en premier lieu, et de sa prise en charge personnelle du problème que sa vie lui pose ou lui a posé, telle que vous l'exposez.


Bonjour Sinusix,
oui, on pourrait le voir ainsi, mais alors je crois que vous êtes plus proche de l'interprétation de Bardamu (pour autant que je l'ai comprise) que de la mienne. En ce qui me concerne, je suis pour l'instant assez convaincue de la vérité de ce que montrent notamment Sévérac et Ramond à ce sujet. Je viens de citer Ramond dans mon dernier message à Hokousai dans l'autre fil, mais puisque nous continuons ici la discussion concernant la puissance, je recopie ce qui me semble être l'essentiel:

louisa a écrit :Je crois que Charles Ramond exprime assez bien le consensus qui règne actuellement parmi les commentateurs de Spinoza à ce sujet (à moins que vous pensiez à un commentateur qui argumente pro l'idée inverse?), lorsque dans son Dictionnaire Spinoza (éd. ellipses) il écrit (entrée "puissance"):

"On oppose, depuis Aristote comme dans la conversation courante, ce qui est "en puissance" à ce qui est "réalisé" ou "en acte", comme le "virtuel" au "réel". La notion de "puissance" enveloppe donc le plus souvent, explicitement ou implicitement, une certaine négativité, ce qui est "en puissance" étant conçu comme incomplet, inachevé, ou à réaliser. Chez Spinoza au contraire, la puissance est positivité, être, affirmation. C'est une position originale et difficile."

Il y ajoute:
"La critique des notions de possibilité, ou de virtualité, est un trait caractéristique de l'esprit mécaniste du XVIIe siècle: la science va se détourner des "vertus" des choses, c'est-à-dire de leurs "qualités occultes", pour essayer de construire le savoir de ce qui est quantifiable. Le rejet de ce qu'il y a de virtuel dans toute forme de puissance est donc un mouvement naturel à la modernité. Spinoza et Descartes construisent ainsi l'idée paradoxale d'un Dieu "tout-puissant" qui serait entièrement "en acte", c'est-à-dire pleinement réalisé, exempt de toute déficience ontologique - Spinoza poursuivant seul l'entreprise en identifiant puissance et acte dans les choses singulières. Les difficultés que peut poser la notion de "puissance" proviennent sans doute de ce choix de définir la puissance par son contraire, plutôt que de renoncer simplement à l'usage du terme comme du concept."


Si je vous ai bien compris, vous maintenez une certaine virtualité/possibilité, et la situez au niveau du génome. A mon sens, chez Spinoza il n'y a plus de virtuel, ou de potentiel. Tout est toujours déjà entièrement actualisé, c'est pourquoi il peut dire que toute chose singulière est toujours déjà par-faite. Le troisième genre de connaissance consiste à mon avis à apprendre à percevoir ainsi un maximum de choses singulières (ce qui n'est pas évident, puisque celles-ci nous affectent, et parfois de façon négative c'est-à-dire en causant une diminution de notre puissance, alors que pour avoir une idée du troisième genre, il faut pouvoir concevoir cette chose aussi comme étant parfaite).

Sinusix a écrit :Un premier point sur lequel nous pourrions, me semble-t-il, tomber d'accord, concerne celui de la notion d'impuissance, qui ne reste effectivement appropriée qu'en terme de vécu personnel et non dans l'absolu, ce qui a néanmoins une importance considérable, pour ne pas dire prépondérante.
Les exemples pédagogiques que vous utilisez sont bien venus pour comprendre le problème, ce qui ne donne pas la solution pour autant. Puis-je en accentuer les attendus "politiques" par un autre type d'exemple.
Pour qui, comme moi, a toujours fait du sport et a couru le marathon, il est apparu évident, sereinement intériorisé au fil des ans, qu'après avoir accumulé les entraînements et les kilomètres, je n'ai jamais pu dépasser les 2h48. Comme tout être humain, homme ou femme, ne me serais-je pas entraîné avec opiniatreté, malgré les horaires, qu'à aucun moment je n'aurais pu réaliser ce temps. Nonobstant donc ce que dit Louisa, je maintiens qu'il demeure bien une notion de "potentiel" (ce que peut le corps), autrement dit une notion de limite personnelle de puissance. La sagesse, sur ce plan précis, consiste à ne pas transformer/vivre cette limite de puissance en impuissance. Il s'agit donc bien toujours, dans un autre sens que l'originel, de l'éternel connais-toi toi-même, mais totalement réécrit sur une base dynamique et interactive de recherche/atteinte, pour aboutir à la sérénité, de ses propres limites. Et je ne sache pas, effectivement, par expérience des arrivées, qu'en ce domaine totalement amateur, la joie de celui qui arrive ne soit pas indifférente au temps accompli. Donc la joie est un "absolu" accessible à chacun, dans n'importe quel domaine, indépendamment du niveau relatif de la "performance associée".


je ne vois pas très bien en quoi pourrait consister ici l'idée de "potentiel". Ce que votre Corps peut, apparemment, c'est très clair: à condition d'avoir fait les entraînements nécessaires, vous pouvez courir un marathon en 2h48. C'est donc cela votre pouvoir (potestas et votre puissance (potentia), non? Ou pensez vous que vous "auriez pu" faire mieux, qu'il y aurait quelque part un "virtuel" en vous que vous n'avez pas encore "réalisé/actualisé"?

Bien sûr, on peut se dire que c'est cela votre "limite". Mais qu'ajoute cette idée de limite? Comme l'a montré la citation de Bardamu ci-dessus (telle que je l'ai comprise, à vérifier), l'idée de limite permet d'accepter que notre puissance actuelle est ainsi, et non pas plus grande (ni plus petite). Et je peux très bien m'imaginer que penser à cela vous rend Joyeux à l'arrivée, cela me semble être tout à fait normal/parfait et important. Car penser à cela c'est aussi penser à tous les matins/soirées froids et sombres où vous avez néanmoins eu la puissance de quitter la maison pour aller s'entraîner (je n'ai jamais fait de marathon moi-même mais j'ai longtemps fait du jogging, donc je sais que parfois il faut de la détermination et de la "discipline" pour faire systématiquement un certain nombre de kilomètres par semaine). Bref, ce à quoi on pense lorsqu'on atteint l'arrivée, c'est non seulement le temps excellent qu'on a fait, c'est aussi tout ce qui a permis de ce faire, tout ce qu'on a réussi à faire pendant l'année pour y arriver. Autrement dit, on contemple sa puissance, et cela, dit Spinoza, ne peut que nous rendre heureux (Joie active).

L'idée de limite a donc son importance, mais seulement au sens où il s'agit de ne pas espérer de soi-même autre chose que ce qu'on a réellement pu faire. Bien sûr, rien ne nous empêche de mettre la barre plus haut la prochaine fois. Mais la béatitude consistant principalement en la "satisfaction de soi", il est important aussi d'être content de ce qu'on a fait, sans se dire qu'on aurait pu faire mieux. Le désir de faire mieux sera une cause efficiente pour les entraînements du prochain marathon, il n'est pas très adéquat lorsqu'il s'agit d'évaluer notre prestation actuelle.

Sinusix a écrit :Bizarrement, ce que chacun accepte facilement en matière sportive ou artistique (encore que), il apparaisse plus difficile, voire réactionnaire, de l'accepter ou vouloir le faire admettre dans le domaine intellectuel. Certes, on comprend les raisons historiques et pratiques de cette résistance, la manipulation idéologique du "pouvoir politique et clérical" ayant consisté, pendant des siècles, à assimiler le classement d'arrivée comme étant une donnée "naturelle" de classement des êtres (et même pour Descartes les femmes n'étaient pas douées de raison) ; il n'empêche que si le nombre de Spinozistes avait été plus important à certaine époque, on n'aurait pas forcément inventé l'accès au baccalauréat à 80% d'une classe d'âge (le propos ne se veut pas réactionnaire, tout dépend du niveau objectif que l'on fixe. Mais, pour reprendre mon exemple antérieur, je n'irais pas inventer 80% d'une classe d'âge en 2h45). Il est donc tout aussi important d'admettre, dans la plus totale sérénité, que dix ans avec Spinoza ne feront pas de moi un Gilles Deleuze, de ne pas en faire un sentiment d'impuissance, et d'éprouver la joie de comprendre une proposition de plus.


en effet, je crois que c'est tout à fait ça. Deleuze a été nécessaire, est un mode nécessaire de la Substance, mais vous aussi, et autant. Je crois que le troisième genre de connaissance a à voir avec cela: il s'agit de comprendre que vous êtes une "combinaison unique" de forces naturelles, qu'il n'y en a qu'un comme vous, et que vous aussi, vous étiez de toute éternité nécessaire, de toute éternité "du Dieu". Ensuite, lorsqu'on a bien ressenti/expérimenté cela, on peut apprendre à avoir le même sentiment par rapport à d'autres choses singulières.

Sinusix a écrit :Cette vision Spinoziste du concept de puissance est donc à juste titre déterminante et fondamentale, mais ne m'apparaît pas devoir être cantonnée à la version "intimiste" de la prise en charge personnelle des choses, mais également dans sa dimension politique et sociale.


oui, je le crois aussi.

Sinusix a écrit :Car finalement, et d'une certaine manière, pour ne pas dire d'une manière certaine, l'Ethique est un hymne à la différence entre les êtres, l'échelle des puissances n'étant que l'échelle des variétés d'êtres présentes en Dieu. Pour que son message soit entendu, et comme je l'ai déjà dit, il ne suffit pas d'une collectivité de prises en charge individuelles de son problème par chacun, mais également d'une prise en charge collective, dans toutes les instances qui y participent, et avec les dangers de récupération politique nauséabonde qu'elle implique, d'une démarche de respect de la différence et de la possibilité, pour chacun, de mettre en "oeuvre" sa puissance.


en effet, cela me semble être fondamental dans le spinozisme. Pour moi, cette dimension socio-politique est présente dès le TIE, lorsque Spinoza dit que "C'est donc la fin à laquelle je tends, à savoir acquérir une telle nature et faire effort pour que beaucoup l'acquièrent avec moi: c'est-à-dire fait aussi partie de ma félicité d'oeuvrer à ce que beaucoup d'autres entendent la même chose que ce que j'entends (...)" (TIE B14-G8). La "Générosité" n'est pas seulement un effet de la Béatitude, elle en fait intégralement partie, la constitue de l'intérieur.

Sinusix a écrit :Au même titre que les préoccupations concernant la conservation des espèces, il s'agit de préserver la puissance globale de la "noosphère" en évitant l'homogénéisation et les réductions uniformes. J'ajoute que, à en croire René Girard, on pourrait craindre les conséquences de l'uniformisation en terme de violence, ceci pouvant en quelque sorte expliquer cela.


oui, je pense aussi. Dieu n'est rien d'autre qu'une essence infinie, constituée d'une infinité d'attributs et s'exprimant en une infinité de modes différents. Le spinozisme propose de penser la différence non pas en termes d'oppositions nécessaires et inévitables, mais en termes d'expressions parfaites d'une seule et même essence divine (qui ne sont perçues que comme oppositions que lorsqu'on perçoit les choses sous la détermination d'une Passion au lieu de les percevoir adéquatement). Réussir à s'unir mentalement à la Nature entière, c'est à mon sens réussir à percevoir cela pour toujours plus de choses singulières (aussi celles que de prime abord nous avons tendance à détester).

Sinusix a écrit :Or, à se cantonner à l'individuel, comprendre les choses, essayer de les comprendre, éprouver de la joie à ce faire, accepter la différence quand elle vous conduit à mettre des sardines dans des boîtes et non pas à enseigner Spinoza à Paris-X, ne pas transformer en impuissance, au moment de Noël, le fait de n'avoir pu offrir à ses enfants ce qu'ils vont trouver chez d'autres, mais devoir au contraire ajouter en pédagogie sur ce point, bref, être en situation, cela est une autre paire de manche.


oui en effet. Je crois que c'est comme pour un marathon ... il faut s'entraîner, ne pas se laisser décourager, etc.

Sinusix a écrit :Je vais même plus loin, non pas dans le négativisme, mais dans la froide logique de distribution des réalités Spinoziste, et me demande si, à supposer que l'on ne songe qu'à laisser à chaque individu le soin de trouver "sa béatitude", on n'oublie pas d'analyser si cette capacité à atteindre sa puissance ne fait pas partie du "contenu", autrement dit n'est pas donnée à tous, autrement dit, comme je l'ai déjà avancé, ne relève pas d'une forme de "grâce" ?


qu'est-ce qui vous fait penser qu'il s'agirait d'atteindre sa puissance? Je crains que je n'aie toujours pas très bien compris comment on pourrait voir de la potentialité dans le spinozisme.

Sinon je crois qu'en effet, il n'est pas donné à tous de devenir très puissant, et en ce sens on pourrait parler de "grâce" (avec les réserves émises dans ma réponse à Hokousai dans l'autre fil).

Sinusix a écrit :
louisa a écrit :
Bardamu a écrit :A nouveau, c'est quasi-tautologiquement qu'on peut dire qu'en état de sagesse on est insensible à la tristesse, que toute affection du corps, toute image, est l'occasion d'une joie. Nietzsche disait quelque chose du genre : "La maladie est un autre point de vue sur la santé", idée que n'aurait sans doute pas renié Spinoza.


oui en effet, mais je crois qu'il faut y ajouter le niveau proprement "ontologique", où là l'impuissance n'existe tout simplement pas, il n'y a que des degrés de puissance, pas d'impuissance. La privation (en l'occurrence privation de puissance) n'a à mon sens aucune consistance ontologique, aucune "positivité" dans le spinozisme, elle n'existe que dans l'imagination humaine, c'est-à-dire elle n'existe que dans l'Esprit humain et sub specie durationis.


Je crois surtout que, et c'est me semble-t-il ce que voulait dire Nietzsche, l'être humain ne vit jamais les situations dans l'absolu, mais dans le relatif. Autrement dit, comme chacun l'a vécu, on pense la santé quand on est malade (comme on pense la liberté quand on est en prison), mais on vit la santé quand on est guéri, oubliant parfois rapidement les résolutions prises pendant l'autre état.
Tel qui se croit sage, ou joyeux, est peut-être à la merci d'une "situation limite" qu'il n'a pas encore rencontrée et qui va, momentanément peut-être, selon sa force, l'attrister. Je ne crois pas, en ce domaine, au surhomme qui, d'un certain point de vue, n'est plus du genre humain puisqu'il est capable de contrôler, en un instant de raison, l'affect le plus déstabilisateur sans passer par le stade de sa prise en charge réfléchie pour le transformer en idée adéquate.
Bonnes fêtes à tous.


oui, peut-être, je ne sais pas. A réfléchir.
Bonnes fêtes à vous aussi!
L.


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