Hokousai a écrit :louisa a écrit :car Spinoza définit la mort par la destruction de la forme,
Est- ce qu à votre avis Spinoza a pu penser que du bébé au vieillard ce n’est pas le même individu? Est -ce que le bébé meurt quand il devient enfant ? SI Spinoza pense ainsi il n’est plus actuel du tout .
Cher Hokousai,
à mon avis il faut effectivement dire que pour Spinoza le bébé n'est pas le même Individu (avec majuscule, car seulement au sens spinoziste du terme) que le vieillard. Donc oui, le bébé est mort lorsque l'adulte "prend Corps". Car l'Individu spinoziste se définit par une union de Corps ou forme qui se conserve lors des différentes affections, et doit donc posséder un certain degré de puissance qui lui permet de persévérer dans l'être. Par conséquent, il doit avoir une essence. Or on sait que Spinoza définit l'essence également par "l'aptitude à être affecté et à affecter". A mon sens, on ne peut que constater que cette aptitude semble être fort différent chez le bébé que chez l'adulte (un bébé n'est pas du tout affecté de la même façon par une symphonie de Mozart qu'un adulte instruit (un tas de choses dans cette symphonie vont lui échapper, donc ne pas lui affecter), par exemple, et une "équipe" de bébés ne pourra jamais construire les Twin Towers de New York). Le degré de puissance (et donc l'essence) du bébé doit donc être différent de celui de l'adulte (je reviens bientôt là-dessus dans ma réponse à Enegoid dans l'autre fil). Enfin, la destruction de la forme ou de l'union des corps qui à un moment x effectue l'essence Y, peut se faire sans que change la "figure" du Corps, chez Spinoza, qui affirme qu'aucune raison ne le force à penser que le Corps ne meurt que lorsqu'il change en cadavre (E4P39 scolie).
Conclusion: un ensemble de corps qui présente la figure x peut à mon sens chez Spinoza à un moment de "sa" vie (vie de la figure) effectuer l'essence A ou constituer l'Individu A. Puis tôt ou tard l'Individu A ou la forme A est détruite c'est-à-dire l'Individu A meurt. Ensuite, dans certaines circonstances la figure x demeure plus ou moins intacte, mais effectue maintenant le rapport caractéristique d'un Individu B ou forme B ou essence B.
Hokousai a écrit :Si c’est le même alors la forme qui est la composition de mouvement ne change pas ou n’est pas détruite .
en effet
Hokousai a écrit :Si un individu na pas d’essence alors vous niez l’essence des chose singulières et vous ne retenez comme les thomistes que l’ essence d’espèce et de genre .Quid de l’essence singulière ?
comme j'ai essayé de le montrer, à mon sens chez Spinoza tout Individu a une essence, ou plutôt effectue une essence. Essence singulière en effet, puisque je crois que les commentateurs de Spinoza ont raison lorsqu'ils disent qu'il n'y a que des essences singulières dans le spinozisme (pour la reproduction de l'argumentation pro cette thèse, voir mon message à ce sujet dans le fil "Sentiment de moi-même II"; toute critique de cette argumentation est la bienvenue).
Hokousai a écrit : Les individus n’ont pas d’essence ,in fine ils ne sont pas dicibles et personne ne doit rien affirmer de sa singularité .On se demande bien d’ où provient le discours sur la singularité .Une fiction ?
Si quelqu'un trouve qu'un Individu n'a pas d'essence, cela m'intéresse d'entendre pourquoi il le pense.
En attendant, n'oublions pas que chez Spinoza l'affirmation est avant tout liée à l'idée: toute idée est affirmative (même l'idée inadéquate). Ne pas avoir une connaissance discursive/dicible, ou du deuxième genre, ne signifie donc pas que l'on ne peut rien affirmer. Au contraire même: si seul le troisième genre de connaissance nous donne accès à l'essence singulière, ses idées n'en sont pas moins des idées (idées adéquates, qui plus est), donc des affirmations. Affirmations de la singularité.
Hokousai a écrit :Comment se fait-il donc qu’il y a plus d’individus hommes que d’ Homme en général (lequel n’existe pas comme individu )
l'Homme en général est une abstraction. Cela signifie qu'il n'y a aucun "Homme en général" dans la réalité (ou comme vous le dites, en effet, l'Homme en général n'est pas un Individu), il n'y a que des hommes, c'est-à-dire des Individus qui ont beaucoup de choses en commun, tout en ayant à côté de cela une essence singulière.
Louisa a écrit :Ce n’est pas alors la peine de dire que Spinoza a introduit une nouvelle compréhension de l’essence .Citation:
ce qui appartient à l'essence d'une chose n'appartient qu'à l'essence de cette chose-là,
Qu’est ce que c’est cette chose là si ce n’est pas l’individu ?
je crois qu'il y a un malentendu. C'est Sescho qui défend l'idée qu'il y a une véritable essence de genre chez Spinoza, que si il y a une essence singulière elle est inconnaissable etc. Comme je croyais déjà l'avoir dit dans un autre message du fil "le sentiment de moi-même II", message où je discutais précisément de vos objections par rapport à l'interprétation proposée par Sescho: à mon avis nous sommes d'accord à ce sujet.
Donc oui, pour moi cette chose-là, lorsqu'elle est dite "durer" (E2P8), est un Individu.
Hokousai a écrit :Pour Spinoza l’individu actuel(ou la chose) ,actuellement ,n’est pas renouvelé dans sa composition, ce sont les corps qui chacun en même nombres et de même nature peuvent changer et remplacer les anciens .
L’individu perdure , la composition perdure et pour moi c’est l’essence de la chose singulière ( du bébé au vieillard )
je suis quasiment d'accord avec tout ce que vous dites ici, seulement l'E4P39 scolie dit que parfois, la composition elle-même change, et cela sans que le Corps ne devienne un cadavre (le sang continue à circuler etc.), ce qui est une des raisons (ensemble avec ce que je viens de dire ci-dessus concernant l'essence comme degré de puissance) pour lesquelles à mon avis il faut dire que l'essence du bébé chez Spinoza n'est pas la même que celle du vieillard, ou si vous voulez: le Corps n'a plus la même composition, des choses "essentielles" ont changé (le fait que le sang circule dans les veines n'est donc
pas essentiel, c'est plutôt une propriété commune de tout corps vivant).
Bien à vous,
L.