du bébé au vieillard

[Durtal]

Apparemment vous vous trompez de fil Hokusai, à moins que ce ne soit volontaire?

En tout cas j'ai été favorablement impressionné moi aussi par la netteté et par la clarté de ce texte cité par Sinuxis que je ne connaissais pas.

D.

[hokousai]

c'est volontaire

[hokousai]

Cela dit il sagit-il bien des cours de 92/93

j'en doute , il doit s'agir de cours postérieurs puisque la recherche du temps perdu est citée .Or la première édition de la recherche date de 1913;

En 1913 Bergson a déjà écrit ses principaux textes .

J'ai donc du mal à situer ce texte dans l'oeuvre de Bergson .

[hokousai]

A Bardamu

Merci pour le lien ( thèse de Lia Levy )

On y retrouve nos problématiques et nos questions ( sur le moi et la conscience ,les questions sont bien posées ) .La réflexion est honnête et sans langue de bois .On est bien au delà de la paraphrase.

(dommage que le texte n'y soit pas dans son intégralité ..mais ça on va le déplorer à chaque lecture des livres en ligne )

......................................................................

La notion de conscience de soi semble donc bien chez Spinoza s’expliquer par l’idée que l’esprit a de lui même (modalité particulière de la conscience en général comme idée de l’idée ).Pour Spinoza la conscience de soi est une notion dérivée ( qu’il faut ajouter au désir )
Bref …. une longue étude de la conscience dans l’Ethique (assez intéressante )

Jusque là rien à signaler
……………………………………………………..

mais je tombe sur cela (page 64)

il s’agit de la volonté et de la critique de l’idée de libre arbitre

L’auteur cite Paule Levert : l’ignorance n’est rien de positif c’est une privation de connaissance Comment pourrait elle produire quelque chose fusse une croyance erronée ?

Lia Levy réajuste cette énonciation
mais termine par pour pouvoir attribuer un rôle causal à la volonté il ne suffit pas de dire ce qu’elle est …. si l’on est pas capable d’expliquer comment la volonté peut agir sur quelque chose qui est ontologiquement différents d’elle .

On est d’accord .Il semble évident que s’ il y a différence ontologique ( la fondamentale distinction des attributs et leur incommunicabilité ) on n’explique rien du corps par la volonté ,ni la volonté elle-même .

Ce qui est beaucoup plus grave , c’est que le chaînes de causalité pensées n’ expliquent plus rien des supposées ( hypothétiques )chaînes de causalité dans l’ étendue . Les unes ne rendent pas compte des supposées autres. ( Spinoza s’en tire par le parallélisme )

Mais qu’en est- il de l’idée du corps quand elle n’est que l’idée de l’idée du corps . Le corps existe tel que nous le sentons .Mais comment peut -on sentir le corps ? Car est ce bien le corps que nous sentons ou bien ne connaissons- nous que des idées du corps ?

La différence ontologique si elle nuit à l’idée de volonté nie aussi à l’idée du corps et des corps en général . Comment l’ignorance du corps pourrait elle produire quelque chose ?

Sil y a bien quelque chose de produit ( une connaissance du corps qui ne soit pas de l’ordre de l’idée mais peut être du ressenti (ou sensation / sentir ) alors il n’y a pas incommunicabilité entre les attributs et pas de différence ontologique .

hokousai

[Sinusix]

Cela dit il sagit-il bien des cours de 92/93

j'en doute , il doit s'agir de cours postérieurs puisque la recherche du temps perdu est citée .Or la première édition de la recherche date de 1913;

En 1913 Bergson a déjà écrit ses principaux textes .

J'ai donc du mal à situer ce texte dans l'oeuvre de Bergson .

Bonjour, Hokousai

Non, il s'agit bien du cours de Bergson de l'année 1892-1893, édité par Sylvain Mathon et présenté par Alain Panero, ouvrage publié avec le concours du Centre national du livre paru récemment chez SEHA Paris et que j'ai commandé à la FNAC (il avait fait l'objet, il y a deux mois environ, d'un entrefilet de Roger-Pol Droit dans le Monde des Livres).

Votre confusion vient du fait que la partie italique indicatrice de ma citation s'est mal fermée (et je n'ai pu corriger avec la fonction Editer). Mon propos reprend à partir de : "A partir de là......". Le raccrochage avec Proust était de moi, et non du texte, donc pas d'incohérence de date comme vous l'aviez remarqué.

Amicalement

[sescho]

Bonsoir cher Hokousai,

... nolens volens Spinoza comme chacun d’entre nous est seul devant Dieu ,ou seul face à la nature ou esseulé dans la nature . Le projet de l’Ethique n’aurait pas de sens sans cela . C’est la situation de péril et de résistance nécessaire qui rend le projet crédible.

Je dirais que nous sommes dans la Nature... mais pas seuls, ce qui est à la fois nécessaire à notre survie et la raison d'un véritable problème éthique...

Là où je vous suis à 100% c'est dans la conviction que j'ai que le "bien" implique le "mal" ; non pas en actualisation (quoique les absolus ne soient atteignables qu'asymptotiquement et donc jamais, en acte, absolument) mais en principe. Autrement dit, que la béatitude appartienne potentiellement à la nature humaine implique que l'"erreur" lui appartient aussi. C'est son "pendant" obligé.

Il faut aménager la situation mais sans se perdre.
D où la dialectique, reconduite par chacun , de l’individuel et du collectif (retraduite en débat sur de l’essence singulière et essence spécifique )
Ce qui résiste c’est la situation de l’homme jamais fondu (et confondu) en Dieu.

Je dirais : 1) Chacun de nous se trouve dans une situation particulière, du fait de son histoire surtout, et on ne la quitte pas "comme cela" (du fait de la tendance à la permanence) ; autrement dit, non du point de vue de l'absolu (qui est le même pour tout le monde, aux déterminismes génétiques différentiés près) mais de celui du fait, chacun de nous est face à un problème particulier (d'où l'énorme intérêt de la confrontation positive et variée entre nous.) 2) Tout individu est en Dieu, mais dans sa nature au sens large interviennent des idées confuses, des passions, ... qui impliquent des essences extérieures et empêchent de réaliser la nature au sens restreint (sans doute partielle, mais "entière", "auto-cohérente" au contraire du reste), la nature propre, qui se comprend elle-même en elle-même.

Vous contestez que la remémoration fasse partie de mon essence d’ homme , vous voila bien critique de Platon .

Tsst tsst ! Je parle du fruit de la mémoire ordinaire, pas de la réminiscence au sens de Platon, qui pose que pour qu'il existe une idée du Bien, par exemple, il faut qu'elle préexiste. Cela dit, je préfère nettement l'approche de Spinoza, par les notions communes (plus pragmatique à mon sens, quoique la nuance soit assez faible sur le fond, selon moi.)

Que reste il de nous sans mémoire ? La coquille vide d’une essence éternelle ?
Je ne suis rien sans ma mémoire ,elle me pose , me constitue elle est actuelle et est la forme de de mon actualité , La mémoire forme et informe mon actualité .

J'ai peur qu'une bonne partie du problème soit là : certes la mémoire est une fonction psychique naturelle qui ne saurait être considérée comme relevant du "mal" per se. Mais c'est précisément lorsque l'on prend la remémoration du passé pour "soi" qu'on perd le "Soi", c'est-à-dire la conscience pure de l'être (en l'instant, directement.)

Je ne vous dis pas ce que je pense de "" tout ce qui relève d’une action extérieure (donc d’une passion pour l’homme) ne fait pas partie de l’essence de l’homme"""" car à mon avis tout ce qui relève des actions extérieures me constitue en ce que ce tout me positionne .Je perçois le monde en fonction des actions extérieure et de la mienne dans ces conditions .Comment voulez vous qu’actif, c’est à dire en relation, je ne me comprenne pas comme ayant une essence dont mon environnement fait partie.

A nouveau le problème me semble être surtout "me", "je" ici ; si "je" suis caractérisé en confusion avec une essence extérieure, "je" ne m'appartiens pas vraiment ; "je" n'est pas une essence autonome, compréhensible par soi ; autrement dit : mon sens du "je" est forcément confus. "Je " ne sais pas vraiment ce que "je" est...

Comprendre que je suis pas indépendant mais dépendant (extérieurement), en soi c'est très bien ; c'est tout simplement la vérité dans le principe général. Le problème ne surgit que si j'assimile le confus, le dépendant, à "je." Les essences extérieures ne font pas partie de "je" ; c'est bien là le problème... Mais les idées claires et distinctes, elles, sont (compréhensibles par) mon essence prise seule. Et à la base de cela il y a une idée incontournable, qui vaut béatitude à elle seule (si vécue intuitivement, sans verbalisation) : celle de Dieu - la Nature qui règne parfaitement en tout, dont "je".

Peut être que nous n’en mourrons pas et qu’une partie de nous est éternelle .

Nous mourrons en tant que chose singulière (c'est-à-dire en acte), mais l'éternité, elle, n'a pas de rapport au temps ; c'est sans considération de temps que l'éternité se révèle : atteindre notre essence propre c'est atteindre l'éternité même. Pour le reste, pas de problème : la Nature est éternelle, et dans l'infinité du temps se réactualiseront sans fin des modes tels que nous.


Serge

[hokousai]

cher Serge votre réponse est subtile et je dirais sensible .


Tout dépend de comment ce JE est compris pas soi même. Il n’y a pas de compréhension objective du moi même et ce par nature (j’ose le redire) . Le texte de Spinoza se veut objectif et en partie répugne à reconnaître la singularité des perspectives en premier lieu de celle de la conscience .
La conscience de soi n’est pas éludée par Spinoza il en parle objectivement assez bien ( cf le texte de Lia Levy ) il lui arrive de parler en première personne mais il n’a pas théorisé la subjectivité .
Qu’elle soit sous entendue implicite , peut être ! Mais dans ce cas la question ne sera pas nécessairement vue .
Et vous serez plus ou moins amenez à défendre une conception standard du moi , ou du petit JE comme vous dîtes .
Vous la défendez du moins sur le papier .

Que les déterminations extérieures ne soient pas parties du moi et essentielles à moi cela se peut ou pas et cela selon l’extension de Ego .( je parle d’extension et non d’ inflation (!) bien entendu )

Suis- je nécessairement clos aux limites corporelles de ma faculté d’agir ? Rien n’est moins certain.

Ne suis- je pas étendue aux limites de ma perception du monde et alors aussi le monde ?
Le monde par ma perception visuelle (essentiellement pour celui qui voit )
Et aussi ne suis- je pas étendu aux limite de ma mémoire et je dirais de LA mémoire du monde pour autant que j’ y ai accès .

Dans l'inconscience ,peut être, mais aussi dans la conscience, c’est à dire dans la conservation du centre du monde( centre que je suis ).

On ne peut s’excentrer ou bien on perd la conscience et la science , y compris celle de Dieu , que nous aurions .
Voila pourquoi je parle de l homme devant Dieu, plutôt qu’ en Dieu ..

[sescho]

Tout dépend de comment ce JE est compris pas soi même. Il n’y a pas de compréhension objective du moi même et ce par nature (j’ose le redire) . Le texte de Spinoza se veut objectif et en partie répugne à reconnaître la singularité des perspectives en premier lieu de celle de la conscience .

Je dirais qu'en premier lieu on ne peut véritablement affirmer que ce qui est clair et distinct. C'est une limitation absolue, quelle que soit en totalité notre essence. C'est la définition et la limite de la Science. Une idée claire et distincte d'un "je" flou est une chose impossible ; or ce qui dépend d'une essence extérieure est flou.

Il n'y a effectivement pas de perception objective du véritable "Je", parce que celui-ci est au-dessus de la distinction sujet-objet : la conscience (sans forme en premier lieu) est consciente d'elle-même par nature, c'est tout (ceci n'exclut pas forcément le deuxième genre de connaissance, qui est le plan théorique qui, quoique "juste", n'est pas perception pure.) Cette conscience sans forme (la Pensée substantielle, calme comme l'Etendue sans corps) est absolument universelle. De plus, les lois de l'Entendement humain (au sens restreint de clair), qui définissent toute clarté et distinction possible, sont communes à tous les hommes. Il est lui-aussi, de ce point de vue partiel, universel ; c'est le véritable "Je" commun de l'humanité. Mais il est en outre partie de l'Entendement divin absolument universel, qui est à la Pensée ce que le Mouvement est à l'Etendue. Même modifiée il n'y a qu'une conscience : celle de Dieu, et aucun véritable "Je" en dehors. Et rien de tout cela ne dépend de circonstances particulières.

Suis- je nécessairement clos aux limites corporelles de ma faculté d’agir ? Rien n’est moins certain.

Ne suis- je pas étendue aux limites de ma perception du monde et alors aussi le monde ?

Certainement si, mais je ne suis pas certain que nous l'entendions dans le même sens. Il ne s'agit pas d'un "moi" singulier qui s'étendrait par nécessité aux choses singulières en interaction... Il s'agit d'une conscience de non-séparation en tant que mode de la substance parmi d'autres. Une essence extérieure reste extérieure en tant que singulière ; il n'y a aucun clarté possible dans une telle interaction (E2P19-31.) La clarté ne vient que des prémisses ("notions communes" selon le terme consacré à l'époque, "communes" parce que communes à tous, c'est-à-dire acceptées par tous), de la déduction logique et enfin de la visualisation intuitive des lois précédemment dégagées. Ceci est commun à tous les hommes et il n'y a pas de véritable "Je" en dehors de cela.

Sans doute allez-vous me dire qu'il y a un "je" qui n'est pas perceptible clairement et distinctement, mais qui est une réalité quand-même, et une réalité particulière liée aux circonstances particulières (ce qui est une façon d'être condamné, au moins partiellement, à la confusion.) D'abord je dirais que ce n'est pas cela que j'appelle le "petit moi" ; celui-ci est pour moi une pure construction mentale, appuyée sur la mémoire et l'imagination, qui est certes extrêmement répandue, mais pas pour autant inéluctable. Il n'y a par exemple aucune nécessité à croire au libre-arbitre.

Pour le reste, je suis d'accord, et Spinoza aussi (qui distingue la vision du singulier d'un côté et la vision de l'éternel de l'autre) : il y a bien une conscience d'être une chose singulière, confrontée à un environnement singulier. Mais dans la sagesse, c'est la vision de l'éternel qui l'emporte (et elle l'emporte nécessairement quand l'imagination perd de son indue puissance, car percevoir l'éternel est dans la nature de l'entendement clair : il est de la nature de la Raison de voir les choses sous la forme de l'éternité.) C'est pourquoi les sages parlent de "point de vue conventionnel" (et non ultime) ; ils n'en traitent pas moins avec des êtres singuliers et leurs problèmes singuliers, quoique relevant du conventionnel.

La mémoire (en tant que contenu) n'est que singulière (même si des aspects collectifs peuvent être distingués localement) et meurt avec le corps.

On ne peut s’excentrer ou bien on perd la conscience et la science , y compris celle de Dieu , que nous aurions .

Voila pourquoi je parle de l homme devant Dieu, plutôt qu’ en Dieu ..

Encore faut-il faire la part du vrai et du faux dans l'affaire ; c'est pourquoi nous travaillons... Perdre la conscience du "petit moi" c'est libérer la conscience du "grand Moi" ; celui-ci ne réside que dans l'éternel perceptible à l'Homme, donc dans le clair et distinct.


Serge

[hokousai]

cher Serge

Certainement si, mais je ne suis pas certain que nous l'entendions dans le même sens.

Disons que je ne me préoccupe pas du tout de savoir si cela vient des notions communes ou autres intellections .

Plutôt que de savoir d' où cela provient , je m'interroge sur le pourquoi cela n'est pas venu avant que cela le fut .

Comme devait se le dire Archimède ""mais pourquoi n'y avais- je pas pensé avant ""?

Je vous parle de ""Ne suis- je pas étendue aux limites de ma perception du monde et alors aussi le monde ?"""

Pour le reste je n'ai pas encore eu mon Euréka .

On a les expérience qu 'on a et on ne peut certes rien savoir des expériences qu'on a pas .

(mais j'aime bien ce que vous dîtes il y a chez vous comme aurait dit Nietzsche une""probité philologique"" )

[hokousai]

à Serge

Je voudrais reprendre un peu plus amplement votre réponse .

Nous avons des idées floues (confuses dirait Spinoza ) de nous même ,de ce que nous sommes,ainsi nous avons différentes idées rapportées aux affects du corps , certes, mais aussi à des instances de la vie mentale
.Pourtant la centration sur le moi même est assez claire puisque le centre est assez simple pour être une idée clair et distincte. L’idée de centre est une idée simple .Le monde étendu est autour de moi, certes autour de vous ; mais d’abord autour de moi. Il n’y a pas de moi même s’il n’y a pas de monde autour ; c’est une idée claire et le monde autour est clairement compris lui aussi .Les deux idées (moi et le monde) sont aussi claires l’ une que l’autre et se répondent.

Je vous ai dit que je n’en suis ni au JE véritable ni à la conscience sans forme et ce (probablement ) parce que je n’en ai pas fait l’ expérience .En parler relèverait de la spéculation .Pour spéculer je dirais que s’il n’y pas dualité il n y’a pas conscience non plus .

Je ne sais pas si la mémoire est singulière. Elle me semble un continent aussi vaste et étendu que le monde que je perçois visuellement . Je dirais que la mémoire me semble d’une réalité plus puissante que la pensée et que celle ci en est l’effet . Nous ne pouvons penser sans mémoire alors que nous pouvons nous souvenir passivement sans rien en penser .