du bébé au vieillard

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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sescho
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Messagepar sescho » 12 févr. 2009, 20:57

bardamu a écrit :Morale pratique ou pas ? Individuelle ou sociale ? Morale universelle réservée à une élite ou appliquée à tous à la hauteur de ce que peuvent les hommes ? Appliquée comment ?

J'ai employé "Philosophie morale" et non "morale", parce que cela me semble le terme consacré ; j'aurais pu dire "Philosophie Éthique" ou "Éthique." J'entends par-là exactement la même chose que Spinoza, savoir une psychologie scientifique ("automate spirituel".) A ce titre c'est, idéalement, une pure et simple loi de la Nature et donc elle s'applique évidemment à tout le monde, quelle qu'en soit sa manifestation concrète (de l'ignorant guidé par la passion au sage) :

Spinoza a écrit :E5P42S : Les principes que j’ai établis font voir clairement l’excellence du sage et sa supériorité sur l’ignorant que l’aveugle passion conduit. Celui-ci, outre qu’il est agité en mille sens divers par les causes extérieures, et ne possède jamais la véritable paix de l’âme, vit dans l’oubli de soi-même, et de Dieu, et de toutes choses ; et pour lui, cesser de pâtir, c’est cesser d’être. Au contraire, l’âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d’être ; et la véritable paix de l’âme, il la possède pour toujours. ...

C'est une seule et même loi (ou ensemble de lois) qui est à l'œuvre dans les deux cas. L'individu qui la voit intuitivement dans toute son amplitude (ce qui implique la connaissance ultime et donc l'absence de toute passion) est forcément très rare :

... La voie que j’ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu’il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j’avoue qu’un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s’il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu’il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare.

Comme elle est universelle, elle n'est réservée à personne, mais constitutive sans réserve de tout le monde. Dans ce cadre même, du fait de cette partie d'elle-même qui détermine les passions, les clairvoyants sont naturellement très rares, c'est tout. Le commun que nous sommes se débat, lui, comme il peut, et prend donc la barre qu'il peut atteindre, puis la suivante s'il y parvient, etc. Quant à l'enseignement dispensé, il ne sert vraiment qu'à qui peut atteindre la barre. Dans le Bouddhisme c'est le maître qui adapte le niveau de la barre. Spinoza, lui, en peu de mots finalement, a mis les barres qu'il a eu le temps de poser tout de suite très haut. C'est mon sentiment. C'est aussi le cas d'un traité de Bouddhisme de haut niveau.


Serge
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Messagepar hokousai » 12 févr. 2009, 21:09

à Serge
Pour ma défense je dirais :

vous n'avez pas à vous défendre ,je ne vous attaquais pas .

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Messagepar sescho » 12 févr. 2009, 21:52

hokousai a écrit :à Serge
Pour ma défense je dirais :

vous n'avez pas à vous défendre ,je ne vous attaquais pas .

C'est bien comme cela que je l'ai pris. Mais cela a été l'occasion de préciser la nature de mon geste, car je n'aime pas moi-même le mélange des genres et le prosélytisme.

hokousai a écrit :On traite ici du problème du beau comme objet de contemplation .Si les philosophes ne sont pas aussi des artistes, qu’ y puis je ? La question est embarquée sur des vois platoniciennes,ie la recherche d’une bonne définition du beau contemplé .
Une philosophie de l’ action comme le spinozisme devrait incliner à penser à la fabrication du beau y compris sur le versant contemplatif .
Cette optique de recherche semble atteindre le beau par le détour suivant : le spectateur fabrique le beau .Ce qui introduit au relativisme culturel. Celui -ci a des arguments circonstanciels mais seulement circonstanciels .On tire argument des différents conditionnements pour montrer que le beau n’est que l’effet des conditionnements.

Je me sens, face à cet important sujet, dans une sorte d'embarras, qui a peut-être été celui de Spinoza, qui n'en parle presque pas. Ceci tout en considérant la chose comme effectivement importante. Je vibre principalement sur de la musique, auquel cas ce peut être "don pur de la Nature" (ou "don de Dieu" chez Spinoza) qui me vienne spontanément à l'esprit (si la pensée s'en mêle...) Mais - sans doute y a-t-il chez moi un manque de culture de ce côté - j'ai aussi constaté que certaines photos ou œuvres picturales me faisaient le même effet. Dans certains cas, c'est à la fois la paix et la vie qui sont représentés, dans d'autres une pure réussite esthétique (formes, proportions et couleurs) de mon point de vue.

Je crains cependant que ceci n'entre pas facilement dans une psychologie scientifique... D'un certain côté je nie le "tout culturel," qui me semble une assertion beaucoup plus affirmée que consolidée (les amateurs de concerts naturels de perceuse, disqueuse et marteau-piqueur sont quand-même rares, et je ne vois pas qu'une convention sociale puisse engendrer de telles émotions profondes, outre le côté très éclectique de la chose), d'un autre côté il peut y avoir des relations à des facteurs passionnels qui n'entrent pas dans la nature humaine en tant que contenus (alors que, dans le même registre, ce qui favorise la paix de l'âme, mais aussi sa vigueur, est ressenti comme une bénédiction.) Ne dit-on pas par ailleurs que les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Mais j'ai plutôt constaté que les personnes en harmonie psychologique générale avaient aussi des goûts musicaux voisins. Rien de bien surprenant me direz-vous... Et de bons assortiments qui montrent le contraire...

Finalement, pourquoi les philosophes, fussent-ils de la classe de Spinoza, auraient-ils réponse à tout ? Un don pur de Dieu a-t-il besoin d'être pensé ?


Amicalement


Serge
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Messagepar hokousai » 16 févr. 2009, 14:36

A Louisa (sur l'art et le non art )

L’ art comme spectacle religieux s’est épanouit à proportion du déclin du religieux spectaculaire .Nous avons toujours des artistes bien évidemment et qui pour certains parviennent , avalant toutes les couleuvres et mangeant tous leurs chapeaux , à s’ exprimer à travers une institution dont le mobile d’existence n’est pas à proprement parler l’art mais le comblement du vide laissé par l’extinction de la ritualité ecclésiale .
Si Dieu est mort , les Eglises se meurent aussi , les communautés regroupées autour du religieux disparaissent , la religion de l’art a pris le relais .
Remarquable le geste fondateur de Kandinsky : l’intronisation du spirituel dans l’art ..Remarquable la prise de pouvoir des prêtres sur les fidèles par Duchamp et autres , l’artiste auto sacralisé, à l’instar des théologiens carolingiens délivre et impose la vérité sur ce qui doit être vue et cru .

Vous trouverez sur le net francophone quantité d’articles sur la querelle entre art contemporain et contempteurs de cet art( ni art ni contemporain !).Querelle qui ne m’intéresse plus du tout . Je perdrais mon temps à en dire plus que ce qui est très bien dit par d’autres .

Je sais ce que j aime et je sais rester à l’écart de ce qui ne me concerne pas .

Je suis en profond désaccord avec vous . Les divergences sont telles qu’aucun dialogue fructueux ne me semble possible .

Inutile d’en discuter plus .

Hokousai

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Messagepar Louisa » 20 févr. 2009, 20:07

Cher Hokousai,

on parlait de l'art et du beau, et vous parlez de la religion et des cérémonies ... . Permettez-moi de vous dire que je ne vois pas immédiatement le lien entre ce que vous écrivez ci-dessus et ce que j'ai écrit au sujet de l'art dans le fil qui y est consacré.

Par conséquent, je ne comprends pas non plus en quoi il y aurait un "profond désaccord" entre ce que vous pensez à ce sujet et ce que j'en pense moi-même. Pourrais-je vous demander d'expliquer un peu plus en quoi ce désaccord selon vous consisterait?
Merci!
L.

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Messagepar hokousai » 20 févr. 2009, 23:44

à Louisa

Je ne suis pas d'accord avec votre reponse du 16/02/2009 03:43

à mon sens, l'art contemporain a le mérite de nous faire prendre conscience de l'apport crucial du "spectateur" dans la définition de l'oeuvre d'art. Par conséquent, est "artiste" celui qui réussit à créer une oeuvre capable d'affecter des gens "informés" d'une manière précise et nouvelle. On ne peut plus définir l'art de façon purement "romantique", où l'oeuvre d'art n'est qu'une expression de l'individualité de l'artiste. On a besoin d'invoquer l'effet que l'oeuvre d'art produit sur un "consommateur" informé avant de pouvoir parler d'art. Est "art" ce qui est capable de produire un effet affectif précis et déterminé sur un "spectateur" (ou auditeur) "informé".


Non que ne ne soit pas effectivement la compréhension contemporaine de l'art , mais que ce n'est pas la mienne .

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Messagepar hokousai » 08 mars 2009, 23:47

""""""""""Au sein de l'énormité du temps et de l'espace, en un point de la nature infinie, ou peut-être infiniment infinie, comme le veut Spinoza, l'homme a le sentiment de l'englobant et du sans-bornes comme d'un mystère insondable contre lequel bute la raison."""""""""""""""""""""""""""

(Marcel Conche Le sens de la philosophie)

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Messagepar hokousai » 16 mars 2009, 23:31

""""En 1992, après une guerre civile de douze ans et 75.000 morts, le Front Farabundo Marti pour la libération nationale (FMLN) était vaincu grâce à l’appui de Washington au Salvador. Ce dimanche, l’ex-guérilla est revenue à la présidence du pays grâce à son candidat Mauricio Funes. Cet ancien journaliste met ainsi fin à 20 ans d’hégémonie de la droite dans le pays.

Selon des résultats quasi-définitifs - 92% des bulletins dépouillés -, Funes, âgé de 49 ans, l’emporte avec 51,2% des voix, contre 48,7% au candidat du parti conservateur au pouvoir, Rodrigo Avila, qui a reconnu sa défaite."""

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Messagepar hokousai » 17 mars 2009, 14:09

""""Les Etats-Unis avaient soutenu financièrement et militairement les différents gouvernements de droite dans leur lutte contre le FMLN lors de la guerre civile entre 1980 et 1992.

Washington a joué la carte de l'apaisement après le résultat de dimanche et la Maison blanche a félicité Funes pour sa victoire, précisant que le président Obama est prêt à travailler avec lui.

De son côté, Funes a tenu immédiatement à rassurer les investisseurs étrangers, annonçant que le dollar restera la monnaie du Salvador et que son modèle politique s'inspirera de celui du président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva, considéré comme un modéré."""""

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Ménage

Messagepar bardamu » 17 mars 2009, 19:34

Message de modération

Je reprends mon costume de "gestapiste" comme dit Korto.
J'ai archivé quelques messages inutiles.

Pour toute observation sur la modération, merci d'utiliser les messages privés.

Concernant Korto, il va recevoir de ma part un dernier avertissement.


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