Relativité du mal et morale

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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bardamu
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Relativité du mal et morale

Messagepar bardamu » 05 janv. 2009, 23:48

Je réponds ici à Durtal pour orienter la question vers le problème du mal et de la morale.
Durtal a écrit :(...)
Pourquoi serait-il aussi radical et dirait-il les choses aussi franchement ici et plus du tout quand il parle de "servitude" humaine?

Bonjour Durtal,
je ne suis pas du tout sûr de ma conjecture mais je remarque néanmoins un décalage de style entre les lettres et l'Ethique. Sauf erreur il n'y a pas une seule fois "impuissance" dans les lettres, dans ses échanges avec Blyenbergh il traite directement de la question du mal à partir de l'ontologie et termine en disant qu'une essence "criminelle", bien qu'on ne puisse guère la juger humaine, est concevable.

Dans l'Ethique on a : Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. (...) Mais, bien qu'il en soit ainsi, ces mots de bien et de mal, nous devons les conserver. Désirant en effet nous former de l'homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J'entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d'approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l'atteindre.

Là, il va prendre son modèle d'humain et utiliser le bien et le mal par rapport à ce modèle. A mon sens, la vocation de cet usage est pédagogique, il ne s'agit plus d'affirmer la radicalité de son "amoralisme" mais de développer une conception plus générale mais aussi plus abstraite du bien et du mal par le biais du modèle.

En bref, ce n'est qu'une comparaison de style entre deux groupes d'écrits. Et à mon sens, Deleuze s'appuie d'autant plus sur les lettres à Blyenbergh que cela correspond à son propre projet éthique ("En finir avec la morale du jugement" comme il dit dans l'Abécédaire). Il ne va certes pas nier l'usage par Spinoza de ce modèle, mais il se pourrait que pour lui ce soit encore un risque de réintroduire du jugement moral, le risque de produire une quasi-transcendance (de mémoire, c'est un des reproches qu'il fait à Kant : demander à l'homme de produire de la transcendance pour rétablir ce tribunal que la Critique menaçait).

Et comme je disais à Louisa, le risque que je voyais dans tout ça, c'est Sade. Pas évident de convaincre un pur sadique qu'il mérite moins que le sage spinozien le nom d'humain et je dirais même qu'en toute logique le sadique tendra à appeler "humain" son semblable. Les personnages de Sade évoluent généralement en petites sociétés de même que la société des sages semble restreinte chez Spinoza. Société criminelle contre société des sages.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 06 janv. 2009, 04:53

Bardamu a écrit :le risque que je voyais dans tout ça, c'est Sade. Pas évident de convaincre un pur sadique qu'il mérite moins que le sage spinozien le nom d'humain et je dirais même qu'en toute logique le sadique tendra à appeler "humain" son semblable.


bonjour Bardamu,
disons que je n'ai pas encore tout à fait compris ce que tu veux dire par là.

Pour l'instant, je pense que du point de vue de Spinoza, les moralistes (tel que par exemple Blyenbergh) ont besoin de l'idée de la nature humaine comme une norme à atteindre, donc comme une cause finale. On définit alors cette nature humaine par la bonté et l'intelligence plus ou moins absolue (à l'"image" de la divinité elle-même). Or, comme les moralistes constatent que cette cause finale n'est pas très "efficace" (puisque peu de gens sont réellement d'une aussi grande bonté et intelligence), ils ont besoin d'inventer un dieu qui punit (lettre XXI) pour pouvoir obliger les gens à désirer cette norme. Ce qui veut dire qu'on désire cette "fin" ou ce modèle de l'homme parfait simplement par crainte d'un plus grand malheur.

Si j'aurais tendance à ne pas croire que Spinoza dans l'Ethique a essayé de garder le même modèle pour essayer de le fonder "rationnellement" (comme certains l'ont proposé récemment), c'est parce que justement, dès le TIE Spinoza dit que ce dont il s'agit, c'est plutôt d'acquérir une autre nature que celle que nous avons actuellement. Par conséquent, si dans une morale il faut essayer de devenir "humain", dans une éthique nous sommes toujours déjà humain, et c'est bien cela le problème. Car être humain signifie notamment désirer (cause efficiente) acquérir une autre nature, meilleure, alors qu'on ne voit pas comment cela pourrait être possible (à cause du déterminisme ontologique). Vouloir être autre que ce qu'on est, voici ce que Spinoza dans le TIE appelle précisément la "faiblesse" de l'homme.

Or une fois que l'on constate qu'on ne peut pas ne pas désirer cela, dit Spinoza, il vaut mieux essayer d'inventer une idée fictive qui peut servir de "modèle" de cette nature tout à fait nouvelle (et donc inhumaine!), afin d'avoir au moins l'idée la plus cohérente possible de cette nouvelle nature (ce qui deviendra l'idée de la nature du sage).

Mais ici cette idée n'a pas le statut d'une "norme", de quelque chose qui serait déjà là mais seulement en puissance (la Nature Humaine), qu'il faudrait essayer d'actualiser/réaliser. Le modèle n'a pas le rôle de cause finale, il n'est qu'un simple moyen, tout comme le plan de la maison est lui aussi un simple moyen pour pouvoir effectuer notre désir de nous protéger en construisant une maison (cause efficiente) - plan/modèle qu'il faudra changer dès que nous avons compris un peu plus ce que peut le Corps/une brique (donc modèle tout sauf immuable, éternel, "essentiel", mais évoluant au gré de l'évolution de nos connaissances; ainsi pourrait-on dire que vu les connaissances du XVIIe, exclure les femmes de la politique, comme le propose Spinoza dans le TP, était tout à fait logique, alors qu'avec ce qu'on sait aujourd'hui, c'est absurde et même "mal").

Inversement, une fois qu'on a compris que pour l'homme, le Bien "relatif" (relatif au modèle éthique) consiste à "comprendre", on peut aisément constater que le marquis de Sade n'est pas très libre, comme Spinoza le suggère dans la lettre XXI à Blyenbergh, puisqu'il n'a pas compris grand-chose de ce que le spinozisme propose comme modèle, il n'a même pas compris grand-chose tout court. Ce qui n'êmpêche en rien que lui aussi il a une puissance tout à fait actualisée, qu'il réalise lui aussi à sa façon la "nature humaine". Seulement, d'un point de vue spinoziste, il faudra dire qu'il a très peu compris et donc qu'il n'a qu'une puissance très faible.

Conclusion: la différence entre une morale et une éthique n'est peut-être pas que pour l'un le bien est relatif et pour l'autre non. Le bien est toujours, dans les deux cas, relatif à un "modèle". Ce qui les différencie, c'est plutôt le statut accordé à ce modèle: cause finale ou cause efficiente? But ou moyen? L'éthique spinoziste ne répond pas seulement "moyen", elle abolit en même temps toute causalité finale, et donc, comme l'a bien compris Kant dans la Critique de la faculté de juger, toute explication par "l'intentionnalité". C'est là que se situe donc à mon sens le problème majeur, d'un point de vue moraliste: dans l'éthique spinoziste, on ne peut plus expliquer les comportements par un recours à "l'intention". Les comportements ne s'expliquent que sur base de causes efficientes. Les notions de bien et de mal restent ici tout aussi "relatives" c'est-à-dire liées au modèle éthique ou morale proposée, mais le modèle n'est plus une cause finale, il ne nous donne plus une idée de la norme qui serait déjà en nous en puissance mais qu'il faudrait actualiser pour devenir pleinement humain. Le marquis de Sade est tout aussi humain que nous ou qu'Alfred Eichmann, et c'est bien cela qu'il s'agit avant tout de comprendre. En même temps, la nature humaine (donc aussi celle des criminels) est également telle qu'elle désire acquérir une autre nature, plus forte. Et c'est du point de vue de ce modèle (cause efficiente) que l'on peut dire, comme le fait Spinoza dans la lettre XXI, que le criminel a moins compris de soi-même et du monde, et donc qu'il est moins libre (aussi bien l'éthique que la morale condamnent donc la criminalité, mais pour des raisons très différentes, et sans que cela ait les mêmes conséquences; ce qui fait que la ressemblance entre une morale et une éthique à mon avis n'est que superficielle, elle ne concerne que certains valeurs, mais pas du tout la base ontologique).

Autrement dit: aussi longtemps qu'il y a un modèle, on peut "juger" du bien et du mal. Mais dans une éthique, on ne pourra plus juger de manière abstraite, en fonction d'un modèle "en puissance", il faut juger de manière immanente, et alors c'est le fait même que de Sade n'a pas compris grand-chose qui constitue sa plus grande "punition", qui le rend très peu libre, qui lui donne très peu de Joies actives.

Enfin bon, voici en tout cas l'hypothèse que je suis en train d'explorer pour l'instant.
L.

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Messagepar hokousai » 06 janv. 2009, 15:09

à Louisa ( sur une mauvaise contribution )


Inversement, une fois qu'on a compris que pour l'homme, le Bien "relatif" (relatif au modèle éthique) consiste à "comprendre", on peut aisément constater que le marquis de Sade n'est pas très libre,


Sade ,qui n’était pas un imbécile ,vous aurait dit qu’il avait très bien compris ce que sont les causes efficientes. Il aurait pu d’ailleurs être très efficient si on ne l’avait pas emprisonné ( et il le fut avant son emprisonnement ) .Le marquis de Sade est tout aussi humain que nous ou qu' Eichmann…..sauf qu’ils passent à l’acte .

Eichmann passe à l’acte parce qu’il ne voit pas la fin de ses actes, il ne voit que la cause efficiente (contribuer au bon fonctionnement en bon fonctionnaire qu’il est ).(encore qu’il soit bien charitable de ne pas lui accorder une vision même confuse des tenants et aboutissants de ses actes )
On peut plus aisément passer à l’acte quand on se voile la face sur les conséquences et ainsi sur la finalité occultées des actes .
Enfin bref , on ne vit pas moralement la tête dans le sac .
…………………………………………………………..

L analogie entre Spinoza et Kant est des plus périlleuse . Vous feriez du conatus l’impératif catégorique de Spinoza . A n’importe quel prix il conviendrait d’agir pour persévérer dans son être . C’ est là la maxime du plus parfait immoralisme .
Le moralisme de Spinoza veut justement que ce ne soit pas à n’importe quel prix . La raison nous indique que ce n’est pas la puissance en soi qu’il faut viser , car il faut quand même viser quelque chose .
A la différence de Kant Spinoza a donc pas qu’un principe, mais il nous propose un certain nombre d’ analyse de cas (c’est un casuiste ).Kant est un principiste .

hokousai

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Messagepar Durtal » 06 janv. 2009, 22:55

bardamu a écrit :Je réponds ici à Durtal pour orienter la question vers le problème du mal et de la morale.
Durtal a écrit :(...)
Pourquoi serait-il aussi radical et dirait-il les choses aussi franchement ici et plus du tout quand il parle de "servitude" humaine?

Bonjour Durtal,
je ne suis pas du tout sûr de ma conjecture mais je remarque néanmoins un décalage de style entre les lettres et l'Ethique. Sauf erreur il n'y a pas une seule fois "impuissance" dans les lettres, dans ses échanges avec Blyenbergh il traite directement de la question du mal à partir de l'ontologie et termine en disant qu'une essence "criminelle", bien qu'on ne puisse guère la juger humaine, est concevable.

Dans l'Ethique on a : Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. (...) Mais, bien qu'il en soit ainsi, ces mots de bien et de mal, nous devons les conserver. Désirant en effet nous former de l'homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J'entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d'approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l'atteindre.

Là, il va prendre son modèle d'humain et utiliser le bien et le mal par rapport à ce modèle. A mon sens, la vocation de cet usage est pédagogique, il ne s'agit plus d'affirmer la radicalité de son "amoralisme" mais de développer une conception plus générale mais aussi plus abstraite du bien et du mal par le biais du modèle.

En bref, ce n'est qu'une comparaison de style entre deux groupes d'écrits. Et à mon sens, Deleuze s'appuie d'autant plus sur les lettres à Blyenbergh que cela correspond à son propre projet éthique ("En finir avec la morale du jugement" comme il dit dans l'Abécédaire). Il ne va certes pas nier l'usage par Spinoza de ce modèle, mais il se pourrait que pour lui ce soit encore un risque de réintroduire du jugement moral, le risque de produire une quasi-transcendance (de mémoire, c'est un des reproches qu'il fait à Kant : demander à l'homme de produire de la transcendance pour rétablir ce tribunal que la Critique menaçait).

Et comme je disais à Louisa, le risque que je voyais dans tout ça, c'est Sade. Pas évident de convaincre un pur sadique qu'il mérite moins que le sage spinozien le nom d'humain et je dirais même qu'en toute logique le sadique tendra à appeler "humain" son semblable. Les personnages de Sade évoluent généralement en petites sociétés de même que la société des sages semble restreinte chez Spinoza. Société criminelle contre société des sages.


Salut Bardamu

Merci de ta réponse d’abord.

J'approuve également ton initiative quant au changement de sujet, qui en effet risquait de nous déporter sur d'autres voies.

Je veux ici me concentrer sur la lettre à Blyenbergh (je dirais jute « B. » dans ce qui suit)

J’ai un problème quant à moi avec ce que tu affirmes et selon quoi Spinoza y prétendrait qu’une « essence criminelle est concevable ». Voici cette partie du texte à laquelle tu fais probablement référence (du moins je pense puisque tu mentionnes la « fin de la lettre ») et que je reproduis (traduction Apphun édition GF):

spinoza a écrit : « pour ce qui concerne la troisième question (-note- : la question de B. étant, comme indiqué peu auparavant dans la même lettre (p.220 de l’édition GF flammarion), la suivante : «s’il existe une âme à la nature singulière de laquelle ne répugne pas mais convient l’abandon aux appétits sensuels et le crime, peut-il y avoir un raisonnement sur la vertu capable de l’amener par persuasion à faire le bien et à ne pas faire le mal ? » -fin de la note-) elle implique contradiction et la poser c’est à mes yeux comme si l’on demandait s’il pouvait convenir à la nature de quelque être qu’il se pendit ou s’il y a des raisons pour qu’il ne se pende pas. Supposons cependant qu’une telle nature puisse exister ; je l’affirme alors (que j’admette ou refuse d’admettre le libre arbitre : si quelque homme voit qu’il peut vivre plus commodément suspendu au gibet suspendu, qu’assis à sa table, il agirait en insensé en ne se pendant pas ; de même qui verrait clairement qu’il peut jouir d’une vie ou d’un essence meilleure en commettant des crimes qu’en s’attachant à la vertu, il serait insensé lui aussi s’il s’abstenait de commettre des crimes »



(Les passages en « bold » sont naturellement de moi)

Comme j’ai cherché à le souligner dans mes indications typographiques il est clair que Spinoza raisonne sous l’hypothèse de l’admission d’un énoncé, dont il dit expressément par ailleurs et avant toute chose qu’il est contradictoire (c'est-à-dire absurde).

Ce que je tiens pour preuve de ceci (en dehors du fait, somme toute, qu’il le dit !) est la référence qu’il fait à la question de la « pendaison » (ou de la « crucifixion » selon les traductions), autrement dit la référence qu’il fait au suicide. Le caractère contradictoire de la supposition apparaît très nettement ici en effet si l’on pense en particulier à E3p4 soit « nulle chose ne peut être détruite sinon par une cause extérieure » ce que l’on pourrait paraphraser en disant : « Il est absurde de supposer qu’il y ait un effet possible découlant de l’essence d’une chose (considérée en elle-même et sans l’action de causes extérieures) par lequel cette chose se trouverait supprimée ou diminuée. »

On pourrait exprimer ensuite ce qui se passe dans la discussion avec B. en disant : Si ce que B. oppose à Spinoza était concevable ( ou non contradictoire) alors il serait inéluctable en effet que suive des principes prônés par lui ce que B. lui objecte (la question de B. étant évidemment une objection déguisée, c'est-à-dire non pas une « question ouverte » mais ce qu’on appelle une « question préjudicielle ») à savoir : qu’il n’y aurait aucun raisonnement concevable qui puisse persuader un individu pourvu d’une nature telle que la suppose B ici (c'est-à-dire à laquelle conviendrait mieux le crime que la vertu) « à faire le bien plutôt que le mal ».

Mais comme l’hypothèse initiale de B est de toute façon absurde les conséquences qui en suivent, ne suivent pas de l’opinion de Spinoza elle-même mais simplement de l’hypothèse que l’objecteur lui prête à tort : à savoir qu’il est possible qu’une nature ou qu’une essence s’épanouisse (ou augmente sa puissance) dans le « crime et les appétits sensuels ».

Maintenant (et aussi beaucoup plus intéressant) quels sont les RAISONS qui font dire à Spinoza que l’hypothèse sur laquelle se fonde la question de B. est inconcevable et contradictoire ?

Je dis que c’est très intéressant parce que bien que l’évaluation axiologique de Spinoza ait le même « contenu » ou le même « résultat ponctuel » en la circonstance que celle de B, (le représentant des valeurs morales « ordinaires ») puisque somme toute il lui dit : « vous m’accusez d’immoralisme, mais c’est juste que vous ne comprenez pas (ou faites semblant de ne pas comprendre) ce que je vous explique », à savoir ici qu’il est impossible (pour Spinoza aussi) d’appeler « vertu » chez un être la « propension au crime et aux appétits sensuels », mais pour des RAISONS diamétralement opposées (et c’est cela précisément que B ne comprends pas ou fait semblant de ne pas comprendre).

Or c’est cette identité apparente du résultat comparée à la différence foncière des RAISONS qui me semble la chose la plus intéressante dans la controverse entre B. et Spinoza.

B.le pense parce qu’il suppose que le mal, ou l’imperfection est quelque chose de positif, qu’il y a quelque chose d’existant qui constitue positivement la nature du vice et du péché. C’est pourquoi d’ailleurs il démarre sa correspondance avec Spinoza par une question théologique en quelque sorte « bateau » : « vous qui dites –avec Descartes- que Dieu est cause de tout (et il insiste - à raison pour le coup- pas « en général »- mais cause immédiate de la moindre de nos pensées) Dieu doit il aussi être dit la cause de nos « mauvaises actions » ? » Ce qui- Dieu étant l’être parfait- est naturellement absurde- Donc l’homme doit être libre et donc Dieu ne doit pas être la cause « du moindre de nos mouvements », puisque c’est à l’homme que revient la responsabilité du Mal etc.… (chanson bien connue).

Résultat poursuivi par B. : Spinoza a tort et dit des choses fausses et en plus épouvantables (puisque Dieu est cause de nos « mauvaises actions »….c’est la suite de la chanson bien connue de tout à l’heure.).


Mais au fond pourquoi lui dit-il (Spinoza) qu’il est aussi contradictoire de supposer un être qui puisse effectuer sa puissance dans la pendaison que de supposer un être effectuant sa puissance dans le crime ? Parce que (voir à ce sujet le début de la lettre) le « crime » n’est pas un mot qui désigne quelque chose d’existant mais quelque chose qui signale un manque et c’est la raison foncière pour laquelle il est contradictoire de supposer une essence dont la vertu (au sens Spinoziste du terme tel qu’il est défini en E4) soit de « persévérer dans les actions criminelles »

Autrement dit, Spinoza répond à B., (qui, dans son idée à lui, proposait une aporie Théologique et Morale ) qu’il s’agit strictement d’un problème de logique et de vocabulaire : B est confus et crois poser des problèmes philosophiques réels, parce qu’il prend les mots qui désignent des privations pour des noms de choses (autrement dit : il a une perception confuse de la syntaxe, un peu comme bien plus tard Carnap reprochera à Heidegger de faire du mot « néant » le nom d’un « quelque chose »).


D.

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Messagepar Louisa » 07 janv. 2009, 02:47

Durtal a écrit :Mais au fond pourquoi lui dit-il (Spinoza) qu’il est aussi contradictoire de supposer un être qui puisse effectuer sa puissance dans la pendaison que de supposer un être effectuant sa puissance dans le crime ? Parce que (voir à ce sujet le début de la lettre) le « crime » n’est pas un mot qui désigne quelque chose d’existant mais quelque chose qui signale un manque et c’est la raison foncière pour laquelle il est contradictoire de supposer une essence dont la vertu (au sens Spinoziste du terme tel qu’il est défini en E4) soit de « persévérer dans les actions criminelles »


oui, tout à fait d'accord. Le crime, tout comme le péché, sont des "notions extrinsèques" (E4P37), qui ne désignent rien d'autre que le fait de ne pas respecter la loi d'un pays. Or l'homme étant un être social par essence, en général ne pas respecter ces lois ne peut qu'être mauvais pour lui (c'est-à-dire contraire à son utilité ou à ce qui lui permet de conserver son être).

L'éthique spinoziste continue donc à "condamner" le crime (contrairement à ce qu'on pourrait attribuer à un "relativisme" éthique). Ce qui en revanche est plutôt "choquant" pour l'opinion commune, c'est que Spinoza dit que le crime est en soi-même déjà la punition même du criminel (tout comme la Béatitude n'est pas la récompense de la vertu, mais la vertu elle-même (E5P42)). Dire que le malheur du criminel est à la hauteur de son crime, voilà ce qui n'est pas tout à fait évident, du point de vue du sens commun. Pourtant je crois que c'est ce que le spinozisme propose, même dans l'Ethique.

D'autre part, à mon sens cela implique encore une fois que contempler son impuissance ne peut jamais être très adéquate (puisqu'une compréhension adéquate de soi-même signifie comprendre sa puissance). C'est en tout cas l'hypothèse sur laquelle je travaille pour l'instant. Pour plus d'arguments à ce sujet: voir ma dernière réponse à Sinusix dans le fil "liberté et détermination".
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Messagepar vieordinaire » 07 janv. 2009, 03:05

Louisa a écrit :L'éthique spinoziste continue donc à "condamner" le crime (contrairement à ce qu'on pourrait attribuer à un "relativisme" éthique). Ce qui en revanche est plutôt "choquant" pour l'opinion commune, c'est que Spinoza dit que le crime est en soi-même déjà la punition même du criminel (tout comme la Béatitude n'est pas la récompense de la vertu, mais la vertu elle-même (E5P42)). Dire que le malheur du criminel est à la hauteur de son crime, voilà ce qui n'est pas tout à fait évident, du point de vue du sens commun. Pourtant je crois que c'est ce que le spinozisme propose, même dans l'Ethique.

Surprenamment, nous ne serions etre plus d'accord sur une meme chose! (bien qu'il faut faire attention avec ce que veut dire "le crime est en soi-meme").

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Messagepar hokousai » 07 janv. 2009, 15:55

à Louisa

(contrairement à ce qu'on pourrait attribuer à un "relativisme" éthique).


C'est que Spinoza n'est pas du tout un relativiste éthique .Il entend bien démontrer que certaines attitudes ne sont pas morales et que d'autres le sont .
Mais il ne le fait pas sous un principe(unique ) il le fait cas par cas ( l'exemple du criminel punit par son crime est un exemple de cas ...mais le démonstration ou monstration n'est pas sur ce cas très convaincante ).

PS à part ça ....quand je vous parle de l'analogie douteuse entre Kant et Spinoza vous ne répondez rien .J' ai peut être tort .

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Messagepar bardamu » 07 janv. 2009, 23:42

Bonjour à tous,
je réponds assez vite à tout le monde.
> pour le suicidaire : il y aura contradiction entre le principe de chaque chose à persévérer dans son être et une "volonté" de mourir. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de difficulté à voir l'impossibilité, la mort vient toujours du dehors, une essence suicidaire implique contradiction ;

> pour le criminel : vos perceptions de ce qu'est le crime pour Spinoza ne me pose pas de problème mais la question est à un autre niveau. Une essence ou nature étant donnée, on peut déterminer ce qui en est l'expression et ce qui ne l'exprime pas (le crime). Reste à déterminer ce qu'est l'essence ou la nature concernée et en l'occurrence la nature humaine.

Lettre XIX à Blyenbergh : "tout le monde voit avec admiration, dans les animaux, des manières d'être et d'agir qu'il réprouve dans les hommes : telles les guerres auxquelles se livrent les abeilles, la jalousie des pigeons, etc. ; méprisables dans l'humanité, ce sont là choses qui nous paraissent ajouter à la perfection des animaux."

La question est alors : en quoi se livrer à des guerres n'ajoute pas à la perfection des hommes comme cela le fait pour les abeilles ? comment détermine-t-on ce qu'on va appeler "nature humaine" (axiome ? expérience ?) ? est-ce que cela ne détermine pas à partir de quoi on évaluera quelles "manières d'être et d'agir" expriment l'essence humaine et donc ce qui est crime ou pas ?

Il faut que je mette au clair la réponse que pourrait donner Spinoza mais sans doute pourrez-vous le faire à ma place.

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Messagepar Louisa » 08 janv. 2009, 02:11

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :(contrairement à ce qu'on pourrait attribuer à un "relativisme" éthique).


C'est que Spinoza n'est pas du tout un relativiste éthique .Il entend bien démontrer que certaines attitudes ne sont pas morales et que d'autres le sont .
Mais il ne le fait pas sous un principe(unique ) il le fait cas par cas ( l'exemple du criminel punit par son crime est un exemple de cas ...mais le démonstration ou monstration n'est pas sur ce cas très convaincante ).


Cher Hokousai,

tout dépend peut-être du vocabulaire utilisé. J'aurais tendance à appeler "morale" (en tant qu'adjectif) tout ce qui concerne le bon et le mauvais (éventuellement érigé en Bien et Mal, comme c'est souvent le cas dans une Morale). Dans ce cas certaines attitudes en effet ne sont pas morales, mais cela vaut autant du point de vue d'un Moraliste que du point de vue de celui qui défend un relativisme "morale", et cela signifie simplement qu'elles n'ont rien à voir ni avec un quelconque bien, ni avec un quelconque mal.

Or si Spinoza propose une Ethique au lieu d'une Morale, c'est à mon sens parce qu'il ne veut pas imposer des valeurs morales absolues, c'est-à-dire non fondées "scientifiquement" ou disons rationnellement, simplement parce qu'alors rien ne garantit que ce qu'on croit être bon l'est réellement et inversement. Si pour Adam il n'est pas "Bien" de manger de l'arbre de la connaissance c'est seulement parce que "Dieu l'a dit" (argument d'autorité). Or dans la pratique, on sent bien que certaines choses nous font réellement du bien et d'autres nous font du mal, donc il ne s'agit pas d'abolir l'idée même de valeur morale. Seulement, l'éthique proposée par Spinoza n'est pas un relativisme non plus si l'on comprend par relativisme que "tout se vaut", que tout dépendrait du point de vue que l'on adopte. Il s'agit d'un relativisme "rationnel", qui essaie d'étudier ce qui fait avec certitude du bien aux gens, et ce qui fait du mal. Là on a d'abord besoin d'une anthropologie qui nous dit ce qui est certainement bon pour l'homme, et l'éthique n'en sera que logiquement déduite.

Si donc Spinoza finalement peut nous donner des "règles de vie" qui sont des règles morales au sens que je viens de dire (c'est-à-dire qui concernent le bon et le mauvais), c'est parce qu'il établit d'abord que vivre sous la conduite de la raison est ce qui est le mieux pour nous.

C'est à partir de ce critère (ou si l'on veut, à partir de cette "valeur") "unique" qu'on peut dire que le criminel a un comportement "mauvais". On pourrait bien sûr se dire que ce n'est pas très convaincant de dire que le comportement criminel est ce qui punit déjà le criminel, mais est-ce que dans ce cas on n'est pas en train de concevoir la punition par le biais d'un autre critère (celui du bonheur "périssable" comme la richesse, la gloire, les pratiques sexuelles) etc.?

Hokousai a écrit :PS à part ça ....quand je vous parle de l'analogie douteuse entre Kant et Spinoza vous ne répondez rien .J' ai peut être tort .

'' qui ne dit mot consent "" ?


en fait, en vous lisant, j'avais l'impression que je m'étais très mal exprimée (par exemple, je ne voulais pas établir une analogie entre Kant et Spinoza, je rappelais plutôt le reproche que Kant faisait à Spinoza, reproche qui du point de vue du kantisme me semblait être fondé). Il faudrait donc que je reformule, ou que je trouve un moyen de reformuler ... ce que je vais sans doute essayer de faire, seulement il me faut encore répondre à d'autres messages de votre part sur lesquels je réfléchis encore, donc il se peut que je commence par un autre d'abord, si cela ne vous dérange pas.
L.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 08 janv. 2009, 02:34

Bardamu a écrit :> pour le criminel : vos perceptions de ce qu'est le crime pour Spinoza ne me pose pas de problème mais la question est à un autre niveau. Une essence ou nature étant donnée, on peut déterminer ce qui en est l'expression et ce qui ne l'exprime pas (le crime). Reste à déterminer ce qu'est l'essence ou la nature concernée et en l'occurrence la nature humaine.

Lettre XIX à Blyenbergh : "tout le monde voit avec admiration, dans les animaux, des manières d'être et d'agir qu'il réprouve dans les hommes : telles les guerres auxquelles se livrent les abeilles, la jalousie des pigeons, etc. ; méprisables dans l'humanité, ce sont là choses qui nous paraissent ajouter à la perfection des animaux."

La question est alors : en quoi se livrer à des guerres n'ajoute pas à la perfection des hommes comme cela le fait pour les abeilles ? comment détermine-t-on ce qu'on va appeler "nature humaine" (axiome ? expérience ?) ? est-ce que cela ne détermine pas à partir de quoi on évaluera quelles "manières d'être et d'agir" expriment l'essence humaine et donc ce qui est crime ou pas ?

Il faut que je mette au clair la réponse que pourrait donner Spinoza mais sans doute pourrez-vous le faire à ma place.


Vieordinaire a écrit :
louisa a écrit :L'éthique spinoziste continue donc à "condamner" le crime (contrairement à ce qu'on pourrait attribuer à un "relativisme" éthique). Ce qui en revanche est plutôt "choquant" pour l'opinion commune, c'est que Spinoza dit que le crime est en soi-même déjà la punition même du criminel (tout comme la Béatitude n'est pas la récompense de la vertu, mais la vertu elle-même (E5P42)). Dire que le malheur du criminel est à la hauteur de son crime, voilà ce qui n'est pas tout à fait évident, du point de vue du sens commun. Pourtant je crois que c'est ce que le spinozisme propose, même dans l'Ethique.


Surprenamment, nous ne serions etre plus d'accord sur une meme chose! (bien qu'il faut faire attention avec ce que veut dire "le crime est en soi-meme").


Bonjour à tous,
première tentative d'élaborer une réponse aux questions posées par Bardamu, et cela en reprenant celle que vient de poser Vieordinaire et qui me semble assez bien résumer la problématique dont parle Bardamu, si je l'ai bien compris (sachant que je ne crois pas pouvoir répondre à la place de qui que ce soit).

D'abord, il me semble que Spinoza dit clairement que l'on peut concevoir la nature humaine notamment en tant que celle-ci se caractérise par la raison (si quelqu'un a un doute à ce sujet, j'essayerai de chercher la référence exact). Or justement, puisqu'il s'agit d'une "nature", j'aurais tendance à dire que chaque chose singulière est, sous ce rapport précis, "humain", dans la mesure même où elle dispose de la raison (le fou ne l'est quasiment pas), ce qui n'est pas encore la même chose que de dire qu'on deviendrait plus ou moins humain selon qu'on se sert dans la pratique de cette raison (je ne vois pas très bien comment fonder cela dans le texte, donc a priori, un sage me semble être aussi "humain" qu'un ignorant, c'est-à-dire partager tout simplement les mêmes propriétés communes; mais ceci n'est qu'une hypothèse).

L'essence singulière d'un homme, en revanche, est constituée des idées adéquates et inadéquates qu'il a à tel ou tel moment. Et s'il s'efforce de persévérer dans son être, c'est aussi bien dans ses idées inadéquates qu'adéquates. Seulement, s'il commet des crimes à la de Sade, on doit dire qu'il vit très peu sous la conduite de la raison (il exprime plutôt un autre aspect de la nature humaine, celui d'être une partie de la nature et donc de pâtir; et puisque ceci est tout aussi "humain" que la raison, je ne vois pas pourquoi on devrait appeler les sages "plus" humain que ceux qui vivent avant tout une vie "Passive"). En cela, ses idées inadéquates, dont il est lui-même victime mais qui néanmoins sont les siennes donc qui essaient de se conserver elles aussi dans leur être et par là dans une partie de l'être du criminel sont de véritables punitions, puisqu'elles le déterminent à se comporter inadéquatement, ce qui va faire qu'il se maintiendra moins bien dans l'existence que celui qui a une majorité d'idées adéquates.

Si le crime est "en soi-même" la punition, c'est donc parce qu'il condamne le criminel à pâtir, puisqu'il est causé par des idées inadéquates. Et ce crime constitue même partiellement son essence en tant qu'elle existe actuellement dans le temps, donc il ne pourra pas s'en libérer si facilement, d'autant plus que ce qui cause en partie ses idées inadéquates, il ne le maîtrise pas, cela vient "du dehors". Mais donc ce n'est pas parce que cela vient du dehors (cause partielle) que cela ne peut pas constituer une essence. Cela ne peut juste pas constituer la partie éternelle de l'essence, puisque celle-ci ne comporte que des idées adéquates.

Par conséquent, tout ce qui est bon pour conserver ces idées inadéquates est mauvais pour l'homme qu'est le criminel, puisque l'homme a comme propriété commune de pouvoir mieux se conserver si l'on un maximum d'idées adéquates. Le criminel ayant une essence "temporelle" constituée aussi bien par des idées adéquates qu'inadéquates, il ne peut qu'être déchirée entre ces deux tendances divergeantes (voire entre toutes les tendances différentes qu'imposent les différentes idées inadéquates entre elles), donc être "inconstant", donc souffrir (en comptant les Joies passives parmi les souffrances).
L.


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