Relativité du mal et morale

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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sescho
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Messagepar sescho » 14 janv. 2009, 21:53

bardamu a écrit :Il faudrait peut-être ouvrir une autre discussion sur la lecture de Spinoza par Deleuze, qui à mon sens intègre son propre projet éthique, son propre projet philosophique (c'est en cela qu'il est philosophe et pas seulement commentateur)

!!! Cela fait deux semaines que j'y pense...

Le site est consacré à Spinoza, mais le nom de Deleuze semble y être si souvent attaché (et tout aussi fréquemment à des incompatibilités avec le texte simple de Spinoza selon moi) qu'un sous-Forum "Spinoza et Deleuze" ou "Spinoza par Deleuze" ne serait pas manifestement anachronique (même si je n'y mettrai probablement pas les pieds) et sans doute apaisant...

Il faut solliciter l'avis de notre bon et cher Maistre Henrique...


Serge
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hokousai
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Messagepar hokousai » 14 janv. 2009, 22:17

Comparons : les lumineuses analyses de Deleuze d’une part , Spinoza d’autre part

et aussi par exemple :ceci

« « au 9eme siècles les pénitentiels ont diffusé en occident une classification des péchés (les trois fautes irrémissibles idolâtrie , fornication , homicide ) et puis pour la première fois les 8 péchés capitaux ( oui 8 et le redoublement est intéressant du point de vue Spinoziste )

Gourmandise,luxure , cupidité ,colère, tristesse, acédia (pessimisme , dépression dégoût ), jactance ,orgueil .

Objectivement certaines superpositions sont envisageables .


( de mon point de vue , pour comprendre( un peu mieux ) Spinoza , il ne faut pas trop s'intéresser à ce qui s' est passé après mais à ce qui s'est pensé avant ......)

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Messagepar PhiPhilo » 15 janv. 2009, 09:46

Durtal a écrit :Ok.

J'ai compris à quel client j'avais affaire.

cette esbroufe! :D


"potior, potius, gén. potioris (compar. de potis) : - 1 - meilleur, préférable. - 2 - de plus de prix, supérieur."

ref:

http://collatinus.fltr.ucl.ac.be/jano/Dico-p09.html

http://www.collatinus.org/

D.

Ps: Ou le "Gaffiot" si ça traîne dans ta bibliothèque.


Sutor ne ultra crepidam judicaret, comme on dit vulgairement ...

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Messagepar PhiPhilo » 15 janv. 2009, 09:52

bardamu a écrit :Il faudrait peut-être ouvrir une autre discussion sur la lecture de Spinoza par Deleuze, qui à mon sens intègre son propre projet éthique, son propre projet philosophique (c'est en cela qu'il est philosophe et pas seulement commentateur)
Le problème n'est pas, à ce qu'il me semble, "Spinoza ou Deleuze ?", mais bien plutôt "Philosophie ou Catéchisme ?"

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Messagepar Durtal » 15 janv. 2009, 11:23

PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :Ok.

J'ai compris à quel client j'avais affaire.

cette esbroufe! :D


"potior, potius, gén. potioris (compar. de potis) : - 1 - meilleur, préférable. - 2 - de plus de prix, supérieur."

ref:

http://collatinus.fltr.ucl.ac.be/jano/Dico-p09.html

http://www.collatinus.org/

D.

Ps: Ou le "Gaffiot" si ça traîne dans ta bibliothèque.


Sutor ne ultra crepidam judicaret, comme on dit vulgairement ...


Ben voyons...Mais c'est pas moi qui prétend donner des leçons de latin à B.Pautrat hein...

D.

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Messagepar PhiPhilo » 16 janv. 2009, 08:58

Durtal a écrit :
PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :Ok.

J'ai compris à quel client j'avais affaire.

cette esbroufe! :D


"potior, potius, gén. potioris (compar. de potis) : - 1 - meilleur, préférable. - 2 - de plus de prix, supérieur."

ref:

http://collatinus.fltr.ucl.ac.be/jano/Dico-p09.html

http://www.collatinus.org/

D.

Ps: Ou le "Gaffiot" si ça traîne dans ta bibliothèque.


Sutor ne ultra crepidam judicaret, comme on dit vulgairement ...


Ben voyons...Mais c'est pas moi qui prétend donner des leçons de latin à B.Pautrat hein...



D.


Quousque non occidemus ? Vous arrive-t-il, distingué latiniste, de consulter le Gaffiot, plutôt que ce genre d'ânerie qui encombre le réseau et se fait passer pour ce qu'il n'est pas ? Et avez-vous poussé l'audace intellectuelle, jusqu'à, horresco referens, chercher le sens du terme potis et la signification du radical pot-... dans votre www.machinchose ?

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Messagepar Durtal » 16 janv. 2009, 10:02

Et si vous alliez VOIR dans le Gaffiot justement monsieur le PÉDANT (comme vous y invitait très sérieusement le post scriptum de mon message précédent, puisque figurez vous que c'est ce que j'ai fait) vous constateriez qu'il donne de même "potior" en 2 pour "préférable" "meilleur" et tant qu'on y est qu'il donne aussi pour "libidine" une leçon identique à celle de Pautrat.

On n'a pas besoin du reste d'être un distingué latiniste (ce que je ne prétends nullement être contrairement à vous) pour détecter un faussaire dans celui qui cherche à solder un problème conceptuel en se rabattant sur des points de lexique (bonjour le "Wittgenstenien" au passage).

(comme vous le faisait déjà remarquer plus gentiment que moi Hokusai)

D.

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Messagepar PhiPhilo » 16 janv. 2009, 11:49

Durtal a écrit :Et si vous alliez VOIR dans le Gaffiot justement monsieur le PÉDANT (comme vous y invitait très sérieusement le post scriptum de mon message précédent, puisque figurez vous que c'est ce que j'ai fait) vous constateriez qu'il donne de même "potior" en 2 pour "préférable" "meilleur" et tant qu'on y est qu'il donne aussi pour "libidine" une leçon identique à celle de Pautrat.

On n'a pas besoin du reste d'être un distingué latiniste (ce que je ne prétends nullement être contrairement à vous) pour détecter un faussaire dans celui qui cherche à solder un problème conceptuel en se rabattant sur des points de lexique (bonjour le "Wittgenstenien" au passage).

(comme vous le faisait déjà remarquer plus gentiment que moi Hokusai)

D.


Et l'insulte, maintenant ...

Quant à Wittgenstein, il donnerait sans doute ce petit conseil au Guillaume Blyenbergh d'opérette, à l'Albert Burgh de pacotille (attention, ceci n'est pas une insulte, au contraire, en ce qui vous concerne, ce serait même plutôt élogieux !) que vous êtes :
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 7)


P.S. : je pourrais ajouter que le "sens 2" d'un dictionnaire ce n'est, justement, pas le "sens 1" ... que pour inférer la signification d'un terme de sa simple définition lexicale, il faut avoir un peut d"'intelligence de la langue", ce que Wittgenstein appelle "la pratique d'un jeu langage", etc... mais là, vraiment, votre serviteur sent la lassitude l'envahir ...

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Messagepar hokousai » 16 janv. 2009, 16:07

A Phiphilo

Vous parlez d’intelligence de la langue . Si Pautrat traduit tel qu’il le fait , je pense que c’est en rapport avec une intelligence de la pensée de Spinoza, pas au premier chef de la langue latine.
Spinoza écrit en latin , allez savoir s’il pensait en latin .Le latin n’est pas sa langue maternelle. Meinsma écrit que c’était l’ espagnol (espagnol ,portugais , hollandais, hébreux !. que d’ influence sur son latin ).

Donc ce qu’il vous faut montrer c’est que Spinoza n‘est pas moralisant , c’est à dire en l’occurrence que traduire par :

« D'ou il appert combien le sage est fort et vaut mieux que l'ignorant, qui agit par le seul appétit lubrique » aurait été refusé par Spinoza s’il avait parlé français

On ne peut procéder que par se genre de situation imaginaire . Peut-on imaginer que Spinoza ait pu avouer :
et comme ça ,oui, mon cher Pautrat, c’est bien mieux dit en Français que dans mon latin .

jlhks

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Messagepar PhiPhilo » 16 janv. 2009, 16:25

hokousai a écrit :A Phiphilo

Vous parlez d’intelligence de la langue . Si Pautrat traduit tel qu’il le fait , je pense que c’est en rapport avec une intelligence de la pensée de Spinoza, pas au premier chef de la langue latine.
Spinoza écrit en latin , allez savoir s’il pensait en latin .Le latin n’est pas sa langue maternelle. Meinsma écrit que c’était l’ espagnol (espagnol ,portugais , hollandais, hébreux !. que d’ influence sur son latin ).

Donc ce qu’il vous faut montrer c’est que Spinoza n‘est pas moralisant , c’est à dire en l’occurrence que traduire par :

« D'ou il appert combien le sage est fort et vaut mieux que l'ignorant, qui agit par le seul appétit lubrique » aurait été refusé par Spinoza s’il avait parlé français

On ne peut procéder que par se genre de situation imaginaire . Peut-on imaginer que Spinoza ait pu avouer :
et comme ça ,oui, mon cher Pautrat, c’est bien mieux dit en Français que dans mon latin .


Ca va. J'ai compris.


Dès lors il ne me paraît plus qu'un échange de lettres entre nous puisse servir à notre instruction. Je vois, en effet, qu'aucune démonstration, non pas même la plus solide, suivant les règles de la démonstration, n'a de force à vos yeux si elle ne s'accorde avec l'enseignement que vous ou des théolo­giens connus de vous croyez trouver dans l'Écriture Sainte. (Spinoza, Lettre XXI à Blyenbergh, c'est moi qui souligne)


Retournez donc à votre Catéchisme !


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