Relativité du mal et morale

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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sescho
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Messagepar sescho » 18 janv. 2009, 22:24

bardamu a écrit :"Un autre point de vue sous lequel notre système est encore utile à la vie sociale, c'est qu'il apprend à être exempt de haine et de mépris, à n'avoir pour personne ni moquerie, ni envie, ni colère."
Spinoza

Outre que cette remarque elle-même est posée ici de façon négative (il s'agit de faire remarquer une faiblesse des intervenants) :

Une pointe d'ironie ne disconvient pas à Spinoza. Encore une fois la sagesse, et donc la bonté, n'est ni la faiblesse, ni l'angélisme (qui en fait partie.) Il est un fait en outre que l'orgueil est ce qui se pardonne le moins facilement, du fait de son arrogance (et cela va avec le fait que c'est la pire des passions, parce que c'est une joie.)

Certes Spinoza encourage à ne pas mettre en avant les vices, mais à ouvrir vers le positif. Toutefois, je persiste à penser que ceci ne vaut que quand la prise de conscience d'un problème (interne) est là (outre que le niveau de négativité peut être tel que toute tentative de positiver est systématiquement renversée.) Dans le cas de l'orgueil, parce que c'est une joie, cette prise de conscience n'existe pas : il faut se prendre le miroir dans la figure (Alfred Adler et Paul Diel m'ont fait ce cadeau énorme de me montrer en quoi consiste ce problème majeur - ce qui me reste, quel que soit mon point d'avancement réel.)

Manifestement, quelqu'un qui prône l'absence de mal et la positivité en tout, mais dont le comportement montre tout le contraire (directement, ou malgré les mots choisis) est en situation de dissociation de la personnalité (ordinaire.) Qui peut dire en quoi consiste la bonté dans ce cas-là ?


Serge
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Messagepar bardamu » 21 janv. 2009, 00:48

Bonjour Serge,
juste un peu d'acide sur la plaie, pour faire penser.
sescho a écrit :Outre que cette remarque elle-même est posée ici de façon négative (il s'agit de faire remarquer une faiblesse des intervenants) :

Les affects sont moins dans les choses que dans ce qu'on en fait.
Tu aurais pu prendre mon message comme un appel à la paix sociale, et j'aurais pu prendre le tiens comme de l'ironie légère plutôt que comme du sarcasme.
sescho a écrit :il faut se prendre le miroir dans la figure (Alfred Adler et Paul Diel m'ont fait ce cadeau énorme de me montrer en quoi consiste ce problème majeur - ce qui me reste, quel que soit mon point d'avancement réel.)

L'idée qu'on présente un miroir à quelqu'un me semble à manier avec précaution. En général, on présente plutôt le portrait qu'on s'est fait de quelqu'un.
PhiPhilo pourrait dire qu'il nous a présenté un miroir du forum reflétant un tas d'adolescents crétins et boutonneux.

Ce que je retiens de son cri de "rage et de désespoir" c'est que nos discussions ne remplissent pas les pré-requis d'un niveau universitaire voire même d'un niveau de lycée. Je suis assez d'accord avec lui qu'on va généralement bien vite, que les discussions sont peu ouvertes à des enrichissements, par exemple un questionnement sur ce dont hérite Spinoza (Descartes, Hobbes, Epicure, Démocrite, Lucrèce, Scolastique etc.) et qui permettrait de mieux contextualiser et donc comprendre sa pensée, et que bien souvent on se contente de tourner en boucle en répétant 100 fois les mêmes positions avec 100 fois les mêmes citations, échanges qui doivent plus donner l'impression de combats dogmatiques que d'une recherche commune. Ceux qui sont intéressés par un travail s'approchant de l'étude telle que conçut dans l'enseignement ou la recherche pourraient au minimum s'essayer pour eux-même au schéma thèse/antithèse/synthèse qui à défaut d'être très original évite de s'enfermer dans son "intime conviction" (et puis ça permettrait d'avoir un score minimal à un devoir de terminale, le "je pense que" c'est plutôt du 2/20).

On peut concevoir le forum comme Hokousai, "un lieu de conversation pas un amphithéâtre" mais pour ma part je ne cracherais pas sur un peu de discipline dans le respect des sujets, une réflexion commune autour de problématiques dont on verrait l'objet précis avec une exploration partagée des options possibles, des conclusions communes et en évitant les jeux d'attaque-défense sur des positions personnelles. En gros un petit peu plus d'amphithéatre et un peu moins d'esprit saloon (interventions qui ne sont que des mouvements d'humeur, papotage, lancées d'invectives et duels virils du genre "qui c'est qu'il est le meilleur latiniste, hein ?").

Miam, Faun et PhiPhilo partis plutôt dégoûtés, jvidal qui n'a hélas fait que passer, Louisa fatiguée malgré son souffle de marathonienne, je trouve ça dommage.

P.S. : Ceci n'est ni une pipe, ni un miroir, c'est tout au plus un portrait fait à travers le verre déformant de mes désirs qui j'espère ne sont pas ceux d'un adolescent crétin et boutonneux (et puis pourquoi "boutonneux" ? Comme si cela jouait sur l'intellect...)

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Messagepar hokousai » 21 janv. 2009, 17:44

à Bardamu

"""""""""""""On peut concevoir le forum comme Hokousai, "un lieu de conversation pas un amphithéâtre"""""""""""""""""

Je ne conçois rien du tout ...... j'observe . J'observe entre autres que chacun vient avec son tempérament .

Il y a un espace réservé à des contributions plus longues et de facture académique et bien que ceux que ça tente l' utilise .Que ceux que ça intéresse aillent y lire et ils y vont je suppose .


Maintenant ou bien votre compteur ne représente rien mais je vois 9275 vues pour tel fil ouvert .
Les ouvreurs de fils ne lisent peut être pas tous .... je sais ....ils ouvrent le fil .
.....ou bien certains lisent .

Bon d'accord c 'est de la libre conversation ! Mais est -ce que la forme de la conversation induit nécessairement la superficialité ?
Après tout Platon ( en grande partie ) c'est de la conversation .

Ce forum n'est pas en crise . Le gens le quittent ... et reviennent , c'est naturel .De cela on n'en tient pas les comptes .

Vous seriez sensible à l'acrimonie de Phiphilo !!!
J 'aurais pu vous résumer la teneur de ses longs messages , rien que pour vous montrer que ce qu il y avait de substantifique moelle aurait pu tenir en 5 lignes quand il y en avait 100. Vous ne devez pas avoir oublié que la jactance était notifiée comme l’ un des 8 .( vous sauriez citer Spinoza sur le tenir sa langue )

hokousai

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Messagepar bardamu » 21 janv. 2009, 23:00

Bonjour Hokousai,
partons du principe que nous sommes dans un exercice pratique sur le bien et le mal appliqué à la "Cité" du forum.
hokousai a écrit :(...)
Il y a un espace réservé à des contributions plus longues et de facture académique et bien que ceux que ça tente l' utilise .Que ceux que ça intéresse aillent y lire et ils y vont je suppose .

Qu'est-ce qui vous dérangerait dans le fait que dans le forum apparaisse aussi des discussions sur un mode plus "académique" ?
Sans doute y voyez-vous un mal (ou un moindre bien) là où j'y vois un bien (ou un mieux).

Je comprends que tout le monde ne soit pas formé aux méthodes d'études "académiques", que certains n'en voient pas l'intérêt parce qu'ils sont dans une recherche d'un autre ordre, mais je ne vois pas en quoi le forum devrait y être fermé.
La partie des articles est faite pour... des articles, c'est-à-dire des exposés qui n'ont pas vraiment vocation à être discutés. Ne serait-ce que techniquement cette partie est peu adaptée à la discussion.

Pour l'exemple, l'article de jvidal a été publié et il a aussi ouvert une discussion dans le forum pour en parler. On aurait peut-être pu mieux profiter de la présence d'un chercheur en philosophie de la logique et des mathématiques. Quand on a la chance d'avoir des personnes ayant des compétences académiques, je juge qu'il sera bon pour tout le monde qu'elles nous fassent partager leur savoir, leurs analyses, quitte à ce qu'on fasse l'effort de suivre la démarche qu'elles désirent ou qu'elles ne s'accordent pas à Spinoza. En l'occurrence, avec jvidal, je crains qu'on ne se soit pas préoccupé du but de sa recherche, qu'on se soit contenté d'aller dans le sens d'un "ah non, c'est pas ça Spinoza, et puis Spinoza a raison". Du coup, on ne sait pas si il aurait pu faire quelque chose de positif de Spinoza à partir de ses orientations analytiques et de son point de vue post-"tournant linguistique".
Qu'est-ce que la logique ou les théories de la connaissance des XXe et XXIe siècles peuvent faire avec Spinoza ? Y'a-t-il des incompatibilités profondes et sur quel points ? etc.
Tout un tas de questions qui demandent une compétence relativement rare et dont on pourrait profiter.

Dans l'évaluation du bon et du mauvais pour le forum, c'est-à-dire du bon et du mauvais pour nous, je place du côté du bon tout ce qui fait tendre à la rigueur, à l'ouverture, à la connaissance.
hokousai a écrit :Bon d'accord c 'est de la libre conversation ! Mais est -ce que la forme de la conversation induit nécessairement la superficialité ?
Après tout Platon ( en grande partie ) c'est de la conversation .

Est-ce que pour vous "libre conversation" s'oppose à "académique" ?
La question est celle du style, de la possibilité de composer avec des caractères et objectifs différents. Le problème est sans doute qu'au départ il faut sentir ce qui convient à la personne parce que spontanément ce n'est pas dit de manière explicite.
Nepart a eut la bonne idée de dire explicitement ce qu'il attendait, sans doute ce qui le dépassait (langage "technique" spinozien) et il devenait plus simple d'adapter les réponses pour qu'il entre en douceur dans la pensée de Spinoza. Là, on pouvait à peu près voir ce qu'était son bien sans en préjuger.

Si quelqu'un arrive en disant "je suis là pour une recherche universitaire, merci d'essayer d'en adopter les coutumes", il risque hélas de se voir perçu par certains comme un prétentieux mettant subrepticement en avant son statut pour en faire argument d'autorité. jvidal s'est presque excusé de mentionner son statut universitaire. Comme il se doit, on accepte plus facilement quelqu'un faisant aveu de son "infériorité" technique que quelqu'un affirmant sa "supériorité".

Je citerais aussi les difficultés de Louisa peut-être dues à son tempérament mais aussi à son mode de questionnement qui peut apparaître comme paradoxal parce que l'interrogation est au service de la construction d'une thèse. On aura simultanément l'affirmation du doute, de l'interrogation et de l'autre l'affirmation de la thèse en construction qui sera défendue comme une certitude puisque le but est d'obtenir cette certitude "jusqu'à preuve du contraire".

Sescho demandait ce qu'était la bonté, et pour moi, en supposant qu'il s'agit des cas où quelqu'un nous apparaît négativement, la bonté commence par la compréhension.
hokousai a écrit :J 'aurais pu vous résumer la teneur de ses longs messages , rien que pour vous montrer que ce qu il y avait de substantifique moelle aurait pu tenir en 5 lignes quand il y en avait 100. Vous ne devez pas avoir oublié que la jactance était notifiée comme l’ un des 8 .( vous sauriez citer Spinoza sur le tenir sa langue )

Ce n'est pas une question de personne, c'est la question de comprendre comment quelqu'un qui vient avec des intentions louables repart déçu et éventuellement renforcé dans ses préjugés sur les forums grand public.
Pour moi, peu importe les jugements sur la qualité de la personne, peu importe qu'on cherche qui a commencé le premier, ce qui m'intéresse c'est ce que ça peut traduire comme mécanique pouvant nuire au forum.

Que la déception vienne d'un décalage "affectif", d'un sentiment qu'il y a trop de conservatisme ou autre, cela ne me dérange pas outre mesure. Mais que la déception vienne du fait que la personne ne voit pas de progression, qu'elle trouve le forum étouffé par une pensée unique ou encore qu'elle s'indigne que les discussions tournent au tribunal ad hominem me dérange.

Pour rappel, après discussion Henrique a établi une charte dont on pourrait espérer qu'elle soit adoptée spontanément par les participants.

Je suis un peu surpris de sentir la nécessité d'en rappeler quelques points, mais bon, ça ne peut pas faire de mal qu'il n'y ait que moi ou pas qui s'interroge sur certains phénomènes du forum :
charte a écrit :Il n'est demandé à personne d'être d'accord avec les idées de ce philosophe ni avec telle ou telle interprétation de ses idées.

Les débats, les désaccords, les contre-argumentations et aussi l'humour ont donc ici leur place, mais devraient avant tout porter sur des idées, des faits ou des expériences vécues, plutôt que sur les autres membres du forum.

2.3 Les membres du forum respectent les règles élémentaires de politesse et de dialogue : pas d'attaques personnelles mais de l'argumentation (ou de la réfutation) et des concepts. En cas de propos malveillants, blessants ou dégradants à l'encontre d'autres intervenants, une limitation temporaire du droit de poster de son auteur pourra être décidée.

3.2 Le forum est organisé en sous-forums. Aussi, avant de créer un nouveau sujet, il est demandé à chacun :
a) de bien faire attention à le placer dans le sous-forum le plus pertinent ;
b) de chercher s'il n'a pas déjà été traité auparavant ;
c) de donner un titre assez explicite à ce nouveau sujet, en rapport avec la question de fond posée ou examinée (éviter les titres vagues du type "question sur Spinoza" ou "mon idée").

3.3 Les échanges purement personnels n'ayant pas d'intérêt par rapport à l'objet du forum doivent se faire dans la partie privée du forum.

3.4 Un effort d'organisation de la pensée est souhaité : évitez les glissements de sujet non justifiés ; n'hésitez pas à créer un nouveau sujet au besoin.

3.7 Il est recommandé d'appliquer un principe de bienveillance dans la discussion : si ce qu'un interlocuteur écrit vous paraît agressif ou sot, partez autant que possible du principe qu'il y a probablement derrière cette apparence une idée à exprimer, une intuition qui demande à se clarifier. Souvenez vous que "rien de ce qu'une idée fausse contient de positif n'est détruit par la présence du vrai, en tant que vrai." (Ethique IV, prop. 1). Si vraiment cette apparence d'agressivité (volonté de rabaisser) ou de sottise (volonté de ne pas comprendre) vous semblent confirmées, le mieux est de ne pas poursuivre la discussion avec cette personne ou de contacter un modérateur pour tenter une médiation ou faire respecter la charte.

4.1 Les participants sont appelés à se modérer eux-mêmes autant que possible. Chacun peut céder à l'agacement voire à la colère, mais il est conseillé dans un tel état de remettre au lendemain une réponse qui pourrait être formulée de façon plus policée après une bonne nuit de sommeil. En cas de besoin, il est possible d'éditer vos messages une fois postés (bouton "edit" en haut à droite du message).

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Messagepar hokousai » 21 janv. 2009, 23:41

Qu'est-ce qui vous dérangerait dans le fait que dans le forum apparaisse aussi des discussions sur un mode plus "académique" ?
Sans doute y voyez-vous un mal (ou un moindre bien) là où j'y vois un bien (ou un mieux).


Et bien dîtes le moi ce qui me dérangerait , parce que moi a priori je ne le sais pas .
Je vous ai dit que je ne concevais rien mais que j'observais ( et ce depuis cinq ans ) comment ça fonctionne .
.........................................................

Ce n'est pas une question de personne


J 'ai nettement le sentiment qu 'entre vous et moi , c'est une question de personne .

hokousai

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Messagepar Enegoid » 22 janv. 2009, 20:45

Ceci est une réaction à chaud.

1 Je regrette fortement, comme Bardamu les départs qu'il cite: Miam, Faun,.. , auquel j'ajouterai celui de Korto et de Phiphilo, s'il persiste

2 Mettez un "truc" sur Spinoza au milieu du champ societal, et vous avez inévitablement la confrontation des conatus (les pingouins sur la banquise de Durtal : l'espace d'expression est limité. Très occupé par Louisa à certains moments, occupé par Sescho aussi, notamment à l'aide de ses citations)

3 On ne peut résoudre par l'invective la confrontation du champ académique et du champ "commun". Confrontation inévitable (issue des lois de la nature)

That's life, folks ("life", c'est ce dont parle notre héro commun, non?)

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Messagepar hokousai » 22 janv. 2009, 21:22

Ne pas jeter d huile sur ce feu là mais

Ce n'est pas une question de personne, c'est la question de comprendre comment quelqu'un qui vient avec des intentions louables repart déçu et éventuellement renforcé dans ses préjugés sur les forums grand public.


Le quelqu'un qui vient avec des intentions louable c'est une personne et je ne suis pas Faun ni Enegoid ni Louisa ni personne d’autre que moi .
Donc celui qui arrive et repart déçu c'est une personne .

Alors je veux bien la charte mais pas trop quand il s' est agit de réactivité individuelle en fonction d'un tempérament personnel , la charte qui s'applique à tout et à tous sans entrer dans le détail des personnes .
La charte , finalement , ceux qui se la prennent comme un rappel à la bonne conduite , c'est ceux qui restent .

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Messagepar Durtal » 22 janv. 2009, 23:10

Misère....

chacun est responsable de ses gouts et de ses dégouts (et ne m'objectez pas Spinoza, ce serait un contre-sens), si x ou y a quitté ce forum parce qu'il en était dégouté alors x ou y a très bien fait, mais x ou y est inconséquent de reprocher aux autres de lui avoir fait quitter ce forum.

Il y a bien des choses (notamment son anarchie) que j'aurais à reprocher à ce forum, mais il serait pour moi inconséquent de le faire, personne ne me contraint à y participer, et si vraiment cela me devenait insupportable je cesserais d'y intervenir. C'est aussi simple que cela. Tout ceux qui arguent d'une "déception" pour justifier de leur "départ" de ce forum confessent en réalité , à mon point de vue, qu'ils n'ont pas beaucoup de jugement, et qu'ils sont en contradiction avec eux mêmes.

(a plus forte raison, ceci est pour Bardamu, ceux qui font valoir des "titres" et je fais une différence très nette entre Jvidal qui est parti "sans mot dire" (ce qui correspond à ce que j'appelle une conduite cohérente, puisqu'il ne revendiquait rien) et ceux qui partent en étalant leur CV histoire de bien faire sentir quelle perte considérable a provoquée la "profonde stupidité" de leurs interlocuteurs (ce qui est très incohérent puisqu'en même temps ils revendiquent beaucoup)

D.



PS:

Pour Egenoid: ne t'en fais pas, Korto (qui est disons un "cas spécial") reviendra certainement dès qu'il en aura le temps :D

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Messagepar hokousai » 23 janv. 2009, 19:57

et ceux qui partent en étalant leur CV histoire de .....

et qui y reviennent dans les mêmes dispositions .
Bardamu peut se rassurer .... l' overbooké trouve encore du temps pour étaler sa science .

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Messagepar Korto » 02 févr. 2009, 21:32

Enegoid a écrit :Ceci est une réaction à chaud.

1 Je regrette fortement, comme Bardamu les départs qu'il cite: Miam, Faun,.. , auquel j'ajouterai celui de Korto et de Phiphilo, s'il persiste

2 Mettez un "truc" sur Spinoza au milieu du champ societal, et vous avez inévitablement la confrontation des conatus (les pingouins sur la banquise de Durtal : l'espace d'expression est limité. Très occupé par Louisa à certains moments, occupé par Sescho aussi, notamment à l'aide de ses citations)

3 On ne peut résoudre par l'invective la confrontation du champ académique et du champ "commun". Confrontation inévitable (issue des lois de la nature)

That's life, folks ("life", c'est ce dont parle notre héro commun, non?)

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Je pense que la beaufitude grasse d'un Durtal, par exemple, sa suffisance, ses agressions et ses insultes, ne sont pas étrangères aux départs ici évoqués.
Pour ma part, sa vulgarité ne me dérange pas trop. C'est lui qui vient me chercher, projetant sur ma personne ses diables intimes, que je me soucie peu d'identifier.
Ses insultes sont bien moins déplorables que sa lâcheté et son côté faux-cul qui le rendent totalement amnésique quand je lui demande pourquoi il me donne du "con, connard, conneries etc...".
"Moi ? J'comprends pas ! etc..." :roll:

Autre chose. L'individu bénéficie d'une très grande mansuétude. Moi, avec le dixième de ce qu'il me sort, mes messages sont nettoyés, lessivés, essorés ...

Votre dévoué,
Korto


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