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Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 25 févr. 2009, 10:11

8 a écrit :Vous qui avez une bonne orthographe vous n'avez pas senti la nécessité de vous relire et pourtant vous faites une faute en écrivant "tu risques en rester au même point un certain temps "

Avant de répondre à la question de fond, cher Infini, aurais tu l'amabilité de m'expliquer où est la coquille ? Là j'avoue mon ignorance.

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misscaro
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Messagepar misscaro » 25 févr. 2009, 10:55

[quote="Henrique"] Si tu te dis que le fond est bien plus important que la forme, tu te donnes une raison pour ne pas vraiment faire le travail de fond en grammaire et en orthographe qui te serait utile. Tu te dis que c'est à cause des autres, qui t'agacent avec cela que tu vas faire cet effort, mais comme ça ne viendra pas de toi, tu risques en rester au même point un certain temps encore. Alors laisse moi essayer de te suggérer amicalement que le fond et la forme ne peuvent être séparés : quand tu mets à plat des idées en les écrivant, c'est une mise en forme qui te permet de mieux les comprendre que lorsqu'elles étaient informes, dans ta tête.

Je reprends un terme mal compris. Je n'ai jamais dis que c'était à cause des autres. J'ai dit grâce. Ce qui veut dire que c'est grâce à eux que justement je me forçe à me relire pour que l'on accroche sur le contenu de mes histoires sans s'arréter toutes les 3 sec sur une faute vraiment bête. J'ajoute que j'aime écrire puisque mes histoires font en général 300 pages.
Et je n'ai jamais dit que ça m'agaçais mais qu' au contraire qu'ils contribuaient à m'améliorer. Ceci dit ce que tu dit " comme ça ne viendra pas de toi, tu risques d'en rester au même point pour un certain temps " est vrai puisque, étant donner que Tu ne me connais pas, tu aurais vue de nets trés nets progrès.
Et lorsque j'écris, mes idées sont tout à fait en forme dans ma tête c'est juste que je veux les partager.

De plus, si je me suis un peu emportée sur ce sujet, qui est quand je le regarde de plus prés, un peu superficiel compte tenu du message de base, c'est parce que je trouvais ta première phrase " ca se respecte" légérement hautaine. Je ne te connais pas et je ne connais pas tes intentions mais je fais juste partagée mon opinion.

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Messagepar 8 » 25 févr. 2009, 13:22

Tu risques d'en rester et non tu risques en rester
risquer est un verbe construisant l'infini( tif )avec à ou de
syntaxe ou coquille ?
huit à moins de lire la tete penchée (^)

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Henrique
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Messagepar Henrique » 25 févr. 2009, 18:58

A Huit (donc),
Ah d'accord, je cherchais une faute d'orthographe, là c'est une faute de syntaxe à laquelle je n'avais jamais fait attention et que je devais faire avec risquer comme on peut "risquer le tout pour le tout" (et non "risquer de le tout..."), je t'en remercie. De même il n'y a pas bien longtemps je disais encore "pallier à une difficulté", confondant pallier et remédier.

Sinon, je ne parlais pas ici du fait d'être lisible ou pas, quoique comme je pourrais le reconnaître avec Miss Caro, si mes textes étaient truffés de fautes de syntaxe, ce serait effectivement difficile à lire. De même que la forme fait obstacle au message quand un étranger parle mal le français à l'oral ; de même, les fautes à l'écrit toutes les deux ou trois phrases parasitent la compréhension du fond, surtout les fautes relevant de la grammaire de base du type "j'ai trouver", "je vérifis" ou "grâce auquels j'ai pus"... Cela, Miss Caro l'a bien compris en théorie.

Je parlais surtout de la clarté et de la distinction même de la pensée. Quand j'écris "j'ai trouver ce forum", je ne distingue manifestement pas clairement ce qui est accompli de ce qui est à faire ou en train de se faire. Du coup, la pensée ne peut que perdre en rigueur. Dès qu'il y a des nuances un peu fines à exprimer, comme c'est le cas en général en philosophie, les gros défauts d'orthographe se révèlent catastrophiques.

Pour exprimer une quasi non-pensée du type "je suis énervé par la tête de ce monsieur", le langage SMS peut faire l'affaire ; autrement "ça le fait pas" ! Mais pour avoir lu des milliers de copies de philosophie, individuellement ou collectivement en commission d'évaluation, je n'en ai jamais vu d'excellentes (dont le contenu valait 18 ou plus) qui confondaient le participe passé et l'infinitif. Quand j'écris "tu risques en rester au même point", cela pourrait paraître une faute relevant plus de l'ignorance d'une pure convention dans la communication que d'un problème de logique. Mais en combinant le verbe risquer avec un autre verbe comme je le combinerais avec un nom commun ("tu risques la mort"), je perds tout de même quelque chose de cette nuance que permet la langue française entre la possibilité d'un fait et une action.

Quant à la dyslexie, la philosophie n'exclut personne. Mais si tu ne parviens pas à lire correctement parce que tu inverses les lettres, ce sera difficile pour accéder au sens des textes de Platon ou de Descartes ! La dysorthographie qui suit la dyslexie héritera des difficultés à saisir les significations subtiles que seule "l'ortholexie" aurait permis d'acquérir. C'est donc bien un trouble qu'il faut soigner le plus précocement possible et non une simple différence naturelle, comme la couleur de la peau, face à laquelle il serait politiquement correct que la société s'adapte.

---------------------

A Miss Caro :
Tu disais t'intéresser plus aux histoires qu'à l'orthographe, ce qui implique que ton mouvement naturel n'est pas de t'intéresser à l'orthographe par toi-même, mais seulement pour les autres... D'où ma remarque de l'autre fois.

Par ailleurs, tu dis que tes idées sont déjà en forme dans ta tête avant de les écrire, je te cite : "lorsque j'écris, mes idées sont tout à fait en forme dans ma tête c'est juste que je veux les partager. " Donc tu n'écris que pour communiquer aux autres tes pensées. En revanche, tu sais exactement ce que tu vas écrire et comment tu vas l'écrire ? Les 300 pages de ton texte, tu les avais déjà en tête avant même de les écrire ? Tu peux donc les réciter au mot près ?

L'expérience commune, c'est qu'il existe des images ou des intuitions dans notre esprit, qui constituent la matière obscure et confuse de notre pensée. Et celle-ci ne devient claire et distincte qu'une fois extériorisée, mise en forme, soit oralement, soit à l'écrit. Mais à l'oral, il y a beaucoup moins facilement qu'à l'écrit cette possibilité de reparcourir le fil de ses idées d'un coup d'oeil, possibilité qui permet de mieux saisir les liaisons de ces idées qui sont apparues à notre conscience.

En tout cas, si ton texte est déjà écrit, en quelque sorte, dans ta tête avant que tu l'écrives (pour les autres seulement, puisque tout est déjà clair pour toi avant d'écrire), alors l'acte d'écriture sur le papier n'a rien d'une création. Tu ne fais qu'imiter ce qu'il y a déjà dans ta tête. Et si tu l'as trouvé tel quel dans ton esprit, sans tout ce travail de composition par lequel passent en général les écrivains, en face de leur papier, pour mettre en forme leurs textes, tu ne crées à aucun moment. C'est la nature ou quelque esprit transcendant qui t'aura mis ces idées en tête. Il est alors sans doute utile pour toi de "transcrire" les pensées déjà formées que tu as trouvées dans ton esprit, mais il est aussi plaisant de créer.

Sur le rapport langage/pensée, voici un texte à méditer :
Rousseau a écrit :Les idées générales ne peuvent s'introduire dans l'esprit qu'à l'aide des mots, et l'entendement ne les saisit que par des propositions. C'est une des raisons pour quoi les animaux ne sauraient se former de telles idées, ni jamais acquérir la perfectibilité qui en dépend [...] Toute idée générale est purement intellectuelle ; pour peu que l'imagination s'en mêle, l'idée devient aussitôt particulière. Essayez de vous tracer l'image d'un arbre en général, jamais vous n'en viendrez à bout, malgré vous il faudra le voir petit ou grand, rare ou touffu, clair ou foncé, et s'il dépendait de vous de n'y voir que ce qui se trouve en tout arbre, cette image ne ressemblerait plus à un arbre. Les êtres purement abstraits se voient de même, ou ne se conçoivent que par le discours. La définition seule du triangle vous en donne la véritable idée : sitôt que vous en figurez un dans votre esprit, c'est un tel triangle et non pas un autre, et vous ne pouvez éviter d'en rendre les lignes sensibles ou le plan coloré. Il faut donc énoncer des propositions, il faut donc parler pour avoir des idées générales ; car sitôt que l'imagination s'arrête, l'esprit ne marche plus qu'à l'aide du discours.

C'est tiré du Discours sur l'origine de l'inégalité, texte fondateur de l'anthropologie justement, que je ne saurais trop te conseiller.

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Messagepar 8 » 25 févr. 2009, 19:38

Cher Henri ké,
c'est une plaisanterie mais tu m'appelle infini au lieu de huit (d'ailleurs je préfère 8) et tu appelle misscaro miss Caro.
En tous cas tu dis" le fond et la forme ne peuvent être séparés" soit ,mais ne penses tu pas que le fond est préalable à la forme ?
La forme est une mise en forme du fond ,importante soit, mais secondaire par rapport au fond.
Je n'ai pas de référence précise mais Spinoza à plutôt l'air de se méfier de la forme pure, une chose bien attractive mais vide de sens.
Qu'en penses-tu?
Puisque l'on parle de la forme si le tutoiement te dérange n'hésites pas.

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Messagepar Durtal » 25 févr. 2009, 20:59

"forme et fond"

....soupir....

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Messagepar 8 » 25 févr. 2009, 21:06

....inspiration...expiration....

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Messagepar Durtal » 25 févr. 2009, 21:25

Ouais je suis fatigué....

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Messagepar Henrique » 26 févr. 2009, 01:25

Justement, il n'y a pas de forme pure, pas plus qu'il n'y a de matière pure : l'un ne va pas sans l'autre, c'est pourquoi je disais qu'ils ne sont pas séparables. La roche dans laquelle on taille une statue n'était pas matière pure mais possédait une forme naturelle, seulement c'était une forme "brute", qui n'exprimait rien d'humain.

Par rapport à la matière naturelle, on parle de fond surtout pour une pensée. Mais ce fond est comme n'importe quel matière naturelle : inadapté à l'utilité humaine tant qu'il n'est pas transformé, appareillé à la mesure humaine. Et comme toute chose cachée (ce qui est au fond n'est pas apparent), le fond n'est connu que lorsqu'il est extériorisé, verbalisé, cf. le texte de Rousseau.

D'où donc l'idée que le fond (que nous pouvons connaître) ne peut être séparé autrement qu'abstraitement de la forme. Et donc, travailler la forme, c'est travailler le fond.

Spinoza critique les mots en ce qu'en eux-mêmes, ils ne nous donnent accès qu'à des idées particulièrement mutilées de leurs objets. Un mot n'a qu'un rapport extrinsèque à la chose qu'il représente. A la différence de Rousseau, Spinoza ne confond pas idées générales et abstraction : les notions communes comme l'étendue ou le mouvement sont des idées adéquates au sens où l'idée du mouvement en général est entièrement présente dans n'importe quel mouvement particulier. Les mots au contraire sont abstraits par rapport à leurs objets. Mais cela n'empêche pas que sans les mots, nous n'avons pas de moyen de faire le départ entre les idées adéquates et les idées mutilées : l'imagination se mélange avec l'intellect ordinairement.

C'est pourquoi il faut une "réforme", une purification de l'intellect qui s'exprime et se reconnaît dans le livre auquel je fais allusion. Et ce n'est pas ce polisseur de verres à lentilles, qui passa des années à ciseler son chef d'oeuvre, l'Ethique, qui dirait qu'on peut se passer d'un travail sur la forme du discours adopté, comme si la forme n'était utile qu'à la communication, non au dévoilement même du contenu !

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Messagepar Louisa » 27 févr. 2009, 03:34

misscaro a écrit :Bonjour, je me présente, je suis une lycéenne en 1ere S et je voulais, plus tard, faire une licence pour me diriger plus tard vers l'anthropologie.
Je cherchais des références, des livres pour me donner un "aperçu" ou me préparer aux philosophies vers cette voie. Et j'ai trouver sur ce forum spinoza.
Avez vous des références qui pourrait m'aider ?


Bonjour Misscaro,

bienvenue sur ce forum et félicitations pour ton choix de l'anthropologie, qui est certainement l'une des disciplines les plus passionnantes et prometteuses du XXIe siècle!

Je crois que ce que t'a proposé Durtal est un excellent début (Lévi-Strauss ... en tant qu'anthropologue in spe il faut avoir lu cela, d'autant plus que ça se lit comme un roman!!).

On pourrait aussi mentionner Méthode et angoisse de Georges Devereux (éditions Aubier), un autre grand anthropologue francophone (il s'agit d'un ouvrage qui se demande quelle pourrait être la méthode la plus appropriée en anthropologie (question fondamentale bien sûr, et qui n'est toujours pas entièrement résolue, donc voici déjà un domaine où il y a du pain sur la planche!)).

Puis, comme l'a déjà suggéré Henrique, tu peux aussi lire les grands philosophes, car l'anthropologie est une discipline récente, qui auparavant faisait entièrement partie de la philosophie. Bien sûr, pas tout ce qu'ont écrit les philosophes a trait à l'anthropologie, donc il faut faire une certaine sélection. Henrique a déjà mentionné Rousseau. Tu peux aussi lire l'Anthropologie du point de vue pragmatique de Kant (d'ailleurs Vrin vient de publier une nouvelle édition, avec une introduction fort intéressante (et/car controversée) de Michel Foucault). Et évidemment l'Ethique de Spinoza ou son Traité politique, qui eux aussi contiennent une anthropologie tout à fait particulière.

En Anglophonie, Margaret Mead est incontournable (même si aujourd'hui elle est fort contestée elle aussi). Avant elle on peut mentionner A Treatise of human nature de David Hume, philosophe anglais (Traité de la nature humaine en traduction FR). Plus tard, les "grands noms" sont notamment Bronislaw Malinowski et Edward Evan Evans-Pritchard (je ne donne que les noms que tout anthropologue "qui se respecte" a lus).

Sinon il y a bien sûr la psychanalyse, avec d'abord Malaise dans la civilisation de Sigmund Freud (et toutes les critiques des idées que Freud y propose, voir notamment celle de Tobie Nathan, www.ethnopsychiatrie.net).

Enfin, en anthropologie il y a aujourd'hui en France Philippe Descola, qui avec Par delà nature et culture (Gallimard 2006) a fait souvent parler de lui (si je ne m'abuse il fait entre-temps partie du Collège de France, en occupant la chaire d'anthropologie, mais de nouveau, pas mal de gens contestent ses thèses principales), et le paléoanthropologue Pascal Picq (chaire de paléoanthropologie et préhistoire au Collège de France), qui a écrit notamment Lucy et l'obscurantisme, un livre qui compare le créationnisme à l'évolutionnisme de Darwin (Odile Jacob 2007).

Bonne lecture!
L.


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