Rapport pseudonyme - Ichspaltung

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Louisa
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Rapport pseudonyme - Ichspaltung

Messagepar Louisa » 30 juin 2009, 06:39

Bonjour à tous,

ayant été à l'étranger pendant quelques jours, je viens de découvrir les dernières pages du fil "penser sur internet". J'aimerais reprendre la discussion là où j'ai dû la laisser, et cela simplement parce qu'on y touchait à ce qui me semble éventuellement pouvoir donner lieu à un échange plutôt centré sur la philosophie, autrement dit à ce qui m'intéressait dès le début là-dedans.

Je recopie ci-dessous les réponses de Phiphilo à mon dernier message dans ce fil. Il va de soi que d'autres commentaires que ceux de Phiphilo sont également les bienvenues. Je voudrais juste signaler au préalable que si je crée ce nouveau fil, c'est bel et bien pour pouvoir s'y limiter à l'aspect purement philosophique du problème. Je demande donc (et j'y insiste) à ceux qui parfois le trouvent utile de nous faire part de leurs jugements de la personne même de l'interlocuteur d'ici laisser de côte ce genre de remarques (si quelqu'un a un problème avec cette condition/exigence, il suffit d'ouvrir un nouveau sujet afin de pouvoir discuter de sa pertinence, j'y participerai avec plaisir). Je vous remercie par avance.

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
D'autant plus que les rares philosophes qui se sont prononcés à ce sujet semblent dire exactement l'inverse. Car Hegel, Platon et Spinoza parlent certes de la nécessité d'une certaine conscience de soi, mais non pas de l'influence potentielle de l'usage d'un pseudo sur cette conscience. Ceux qui en parlent, en revanche, ne semblent pas partager votre opinion.


Mais enfin, ma chère Louisa, le phénomène Internet est tellement récent ! Moi-même (qui ne suis certes pas une référence en la matière), je n'ai commencé à le pratiquer (par nécessité professionnelle, d'ailleurs) qu'en 2005 ! Comment voulez-vous qu'il y ait des recherches philosophiques approfondies concernant les implications du choix d'un pseudonyme sur la possibilité ou non de philosopher sur Internet ! Ce n'est pas sérieux !


il s'agit d'un malentendu. Je ne m'attends pas à ce que des philosophes du passé parlent du phénomène de l'internet, je voulais juste signaler qu'à mon sens il est difficile de mobiliser des noms comme Platon, Hegel, Spinoza etc. afin de davantage étayer l'hypothèse d'un lien nécessaire entre l'internet et une certaine impossibilité d'y penser ou philosopher, précisément parce qu'aucun d'entre eux ne thématise quelque chose comme l'internet, alors que les philosophes qui traitent du phénomène des pseudonymes semblent plutôt y voir quelque chose qui rend plus apte à philosopher, puisque cela peut permettre de se concentrer davantage sur les idées que sur la personne même de l'interlocuteur (même si ce forum, comme tout autre forum, montre bien que l'usage d'un pseudo en tant que tel ne suffit pas encore pour rendre de telles dérives impossibles).

Phiphilo a écrit :J'essaie, pour ma part et très modestement d'ouvrir une voie encore inexplorée à propos d'un phénomène qui me paraît être d'une modernité radicale : je partage les soupçons d'un Philippe Murray ou d'un Alain Finkielkraut s'agissant de la soi-disant inocuité d'une techno-structure, pour parler comme Kenneth Galbraith, comme celle d'Internet. Je considère tout au contraire, influencé en ceci par le criticisme de Heidegger, Arendt, Sartre ou Marcuse à l'égard du progrès technique en général, qu'Internet est un véritable existential. En d'autres termes, je suis de ceux qui craignent que l'Internet ne soit pas qu'un simple moyen d'atteindre des buts préalablement fixés, mais très cerainement une modification très profonde des fondements de l'existence humaine.


c'est exactement ce qui dès le début m'a interessé dans cette discussion. L'hypothèse de l'internet comme un véritable existential me parle, je crois que cela vaut effectivement la peine d'essayer de l'explorer davantage. Comme déjà dit il y a quelques jours, j'aurais moi-même plutôt tendance à la développer dans un tout autre sens que celui que vous proposez, mais puisque la majorité des intervenants pour l'instant sont plutôt allés dans la direction que je prendrais spontanément moi-même, je crois qu'il est plus "fécond" de laisser cette direction un instant de côté et d'essayer de nous concentrez davantage sur la vôtre (sans garantir que j'y réussirai (entièrement), bien sûr).

Phiphilo a écrit :Alors, dans la mesure où la philosophie commence dans l'étonnement, je me permets de proposer un problème : et si Internet entraînait la disparition de la philosophie ? Question dont la pertinence m'a semblé corroborée par ce qui se passe sur les forums électroniques à prétention philosophique en général, et celui-ci en particulier. A savoir que l'on n'y pratique pas la philosophie mais du bavardage. En effet, dans tous les forums prétendument philosophiques que j'ai fréquenté (et que j'ai quittés avec effarement) depuis quatre ans, j'ai été confronté à des formes de bavardage allant de la conversation de salon à l'anathème en passant par la logorrhée et la logomachie. Et c'est en vertu de ma fonction sociale qui consiste, dans un premier temps, à induire l'apprentissage de la philosophie, et, dans un second temps, à évaluer le degré de maîtrise de cet apprentissage chez leurs destinataires, que j'ai conclu sans l'ombre d'un doute que toutes ces formes de bavardages, non seulement n'ont rien à voir avec la philosophie, mais, plus gravement, lui nuisent insidieusement. C'est à partir de là que je me suis (très récemment, cela date de quelques mois au plus) posé la question de savoir comment analyser philosophiquement (je veux dire, à la lumière de ma propre culture philosophique) cet inquiétant phénomène. Vous connaissez la suite.


Notions que nous avons en commun:
- il y a peu de forums électroniques où ce qu'on fait a quelque chose à voir avec "philosopher"
- il est important de lutter contre la disparition de la philosophie
- se demander pour quelles raisons elle pourrait disparaître peut en soi-même avoir un intérêt philosophique.

Expérience personnelle qui fait que je ne vois pas immédiatement l'éventuelle vérité de votre réponse au problème: j'ai moi-même littéralement dû fuire l'université où j'ai commencé à étudier la philosophie parce qu'exactement le même phénomène que celui que vous décrivez concernant la majorité des forums électronique s'y produisait in real time. C'étaient les professeurs eux-mêmes qui avaient un rapport à la philosophie qui à mes yeux était tout sauf philosophique. Cela m'a plus choqué que la découverte (plus tardive) de la quantité de "bavardage" sur les forums électroniques puisqu'au moins sur ces forums on rencontre assez rarement des gens dont l'activité principale consiste à philosopher. Que l'on rencontre peu de "penser philosophique" à des endroits où il y a peu de "professionnels" de la philosophie ne m'étonne pas trop (il s'y agit plutôt d'"amateurs" de philosophie, dans tous les sens du mot). Je ne suis pas certaine non plus que cela nuise beaucoup à la survie même de la philosophie. De prime abord, ce qui me semble être beaucoup plus dangereux, c'est la quasi absence de la capacité de philosopher chez ceux mêmes qui enseignent la philosophie, car ce sont bel et bien eux qui ont la responsabilité de transmettre cette tradition, d'initier des "amateurs" (les étudiants) à cette discipline ou activité. Si eux ne le font pas, qui le fera? Qui plus est: si eux "vendent" ce qu'ils font comme étant de la philosophie alors que cela ne l'est pas du tout, n'est-ce pas ce qui pourrait menacer d'extinction la philosophie elle-même?

Or, ce qui est marrant, c'est que c'est précisément Deleuze qui a repris le thème de l'"assassinat" de la philosophie, et cela pour dénoncer le premier Wittgenstein. Comme vous le savez, Deleuze ne croit pas à la possibilité, pour la philosophie, d'une "mort naturelle", puisqu'il y aura toujours des nouveaux problèmes conceptuels à résoudre, il y aura toujours de nouveaux concepts à "créer". Ce qui peut plutôt arriver, c'est que des professionnels de la philosophe commencent eux-mêmes à essayer de faire au nom de la philosophie des choses qui n'ont plus rien à voir avec elle, et alors la philosophie pourrait (du moins temporairement) mourrir d'une mort "accidentelle".

Je partage cette crainte. A mes yeux, le plus grand danger pour la survie de la tradition philosophique ne vient pas de l'extérieur, de la part des "amateurs" (qui en raison même de leur situation ne peuvent qu'exercer la philosophie de manière imparfaite), mais de l'intérieur. Il me semble que c'est Platon lui-même qui a déjà signalé cela, lorsqu'il consacre une partie importante de son oeuvre à essayer de dénoncer les sophistes en disant que ce qu'ils font est "vendu" comme étant de la vraie philosophie alors que cela n'est pas du tout le cas. Ne faudrait-il pas en conclure que la philosophie, dès son origine et encore aujourd'hui, n'est jamais "donnée", qu'elle est toujours à "instaurer" de nouveau, à chaque époque et pour chaque génération, qu'il faut toujours essayer de la "sauver" d'une "anti-philosophie" ambiante?

Si oui, le problème que vous signalez dépasse le medium de l'internet, il a trait à l'essence même de la philosophie, et chaque philosophe devrait s'en occuper, aussi bien dans des endroits "virtuels" que dans la vie "réelle".

Or si je vous ai bien compris, c'est là que vous n'êtes pas d'accord. Pour vous, l'internet pourrait en tant que telle contribuer à l'assassinat de la philosophie, voire pourrait à lui seul provoquer ce type de "crime". C'est là que je ne vous ai pas encore entièrement compris.

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Prenons par exemple Deleuze et Guattari, qui dans Mille Plateaux écrivent ceci: [...] Voici donc un exemple d'un philosophe pour qui effacer son identité subjective est précisément ce qu'il faut pour pouvoir philosopher. Et en effet, la véritable vérité n'est-elle pas totalement objective, c'est-à-dire indépendante du "sujet" qui l'exprime? Si oui, on comprend pourquoi, surtout en philosophie, l'usage d'un pseudo peut favoriser la recherche de la vérité: cela permet davantage de ne plus penser qu'en fonction de la vérité, et de mettre de côté tout ce qui a trait à la "Gloire" personnelle.


Mais enfin, Louisa, comment pouvez-vous mettre sur le même plan la pratique choisie et seconde de deux intellectuels connus et reconnus dont l'identité personnelle est, depuis longtemps, solidement établie, avec la pratique induite et primitive d'une tripotée d'adolescents boutonneux à l'identité incertaine et fragile ? Ce n'est pas sérieux !


je ne vois pas trop l'intérêt d'écrire sur ce forum des choses qui à mes yeux ne sont pas sérieuses. Plus même: je dirais que l'attitude proprement philosophique, c'est, si l'on veut l'appeler ainsi, l'"étonnement", ou plutôt, c'est la capacité de prendre au sérieux toute idée qu'on nous propose, et surtout celles qui de prime abord nous semblent être absurdes.

Donc oui, je suis bien sûr d'accord pour dire que si Deleuze et Guattari publient un livre, tout le monde sait quelle est "l'identité objective" des auteurs du livre. En cela, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un livre écrit par des "pseudonymes" qui ne permettent pas de retracer cette identité "civile". Mais ce dont je voulais parler, c'est l'idée proposée par la citation. Cette idée, c'est que selon Deleuze et Guattari, on pense mieux si l'on n'a pas à se préoccuper de sa petite personne, de sa "Gloire" ou de son statut social etc (raison pour laquelle ils ont voulu ne pas indiquer qui a écrit quoi, dans ce livre). La question pour moi est donc la suivante: dans quelle mesure pourriez-vous être d'accord avec cette idée, et pour quelles raisons?

Phiphilo a écrit :Et comment pouvez-vous mettre sur le même plan le fait de composer pendant des mois et des mois un tel ouvrage (et quel ouvrage : un manifeste politique de plus de 600 pages !) avec le fait de poster en quelques minutes un misérable message lacunaire, superficiel, ponctuel et mal écrit ? Décidément, non, ce n'est pas sérieux !


ainsi formulé cela est clairement absurde. Raison pour laquelle je crois que si l'on veut faire quelque chose de philosophique en fréquentant un forum électronique (mais aussi en lisant un texte d'un grand philosophe), il faut s'entraîner à ne pas en rester à ses premières associations spontanées par rapport à ce qu'on y lit, il faut faire un effort actif avant de pouvoir comprendre en quel sens ce que quelqu'un y écrit peut être vrai ou du moins pertinent.

Donc en effet, écrire un livre et écrire rapidement quelque chose sur un forum ce sont deux choses tout à fait différentes. Et l'on pourra sans doute encore trouver un tas de différences entre les deux activités. Mais ce n'était pas ce dont je voulais parler. Je voulais, encore une fois, parler de l'idée proposée par la citation que j'avais donnée, c'est-à-dire de la possibilité de pouvoir mieux penser lorsqu'on ne dit pas clairement qui pense quoi à ceux à qui on s'adresse. C'est l'idée que vous mettez en question (sans doute pour de bonnes raisons, que pour l'instant j'essaie de comprendre), et je voulais juste signaler que ceux parmi les philosophes qui parlent de pseudonymes semblent y voir un avantage, lorsqu'il s'agit de penser, et non pas un désavantage, comme vous le suggérez. Encore une fois, cela en tant que tel n'invalide à mon sens en rien votre hypothèse à vous, cela montre juste qu'il va falloir l'étayer autrement qu'en se basant sur ce qu'en ont dit les philosophes du passé, puisque d'une part ils ne parlent ni d'internet ni des pseudos, et d'autres part lorsqu'il arrive qu'ils en parlent ils semblent plutôt adopter l'opinion inverse de ce à quoi vous nous invitez de penser.

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Si je vous ai bien compris, vous prétendez ici que suivre des cours de philosophie obligatoires a déjà en tant que tel comme effet de diminuer la conscience de soi ... ? Si c'est ce que vous pensez: pourquoi serait-ce le cas?


Mais non ! Mais non ! Voilà à quoi conduit le présent medium : lecture fragmentaire et superficielle faisant suite à une argumentation elle-même fragmentaire et superficielle !


vous savez, moi cela m'arrive (hélas) très régulièrement de mal comprendre quelqu'un lorsqu'il me dit quelque chose. Je ne dois pas aller sur un forum électronique pour rencontrer ce problème. Pour l'instant, je crois que Spinoza a assez bien cerné le problème lorsqu'il dit que c'est le langage lui-même qui est ambigue, et que chacun associe aux mots ce que sa propre histoire personnelle lui a appris d'y associer. Ce n'est que lorsqu'on continue la conversation avec quelqu'un que l'on peut se rendre compte du fait que l'autre voulait dire tout autre chose que ce que l'on avait de prime abord compris.

Autrement dit: si vous m'aviez écrit ce que vous avez écrit par email à mon adresse personnelle où mon identité objective est tout à fait manifeste au lieu de me l'écrire sur un forum public où l'on utilise un pseudo, à mon avis la chance est très grande que le même malentendu se serait produit. Qu'est-ce qui vous fait penser que cela n'est pas le cas?

Phiphilo a écrit : Ce que je voulais dire, c'est qu'une part non négligeable des élèves de terminale ne remplissent pas, a priori, l'une des conditions de possibilité de l'activité philosophique : être prêt à remettre en question tout ou partie de leurs doxai et donc, être préparé à accepter l'irruption critique de l'autre dans le moi.


ok, nous sommes d'accord là-dessus. La même chose vaut, à mes yeux, pour la majorité des internautes qui fréquentent les forums électroniques consacrés à la philosophie.

Phiphilo a écrit : Mais, dans la mesure où leur contact avec le monde de la philosophie est réel et non virtuel, dans la mesure où ils se trouvent confrontés à un professeur et à d'autres élèves, et non pas à un écran et un clavier, cette condition est, en règle générale, en voie de satisfaction pour la plupart d'entre eux.


je dirais que vous êtes plus optimiste que moi. Bien sûr, il se peut que vous ayez raison (je ne peux que l'espérer). Mais qu'est-ce qui vous le fait penser?

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Et pourquoi faudrait-il "s'assumer comme personne" lorsqu'on philosophe? Ne pourrait-on pas dire qu'il s'agit bien plutôt de l'inverse: d'accepter que l'on ne peut philosopher qu'en admettant que l'on soit toujours "multiple", c'est-à-dire le résultat de multiples influences, et que cette multiplicité n'est jamais fixée une fois pour toutes, mais évolue constamment, qu'on le veuille ou non? Ainsi tout nouvel argument que l'on lit est à chaque fois une nouvelle influence qui nous transforme, qui nous rend plus multiple encore, qui par conséquent nous enrichit?


Désolé, mais j'ai déjà répondu :

PhiPhilo a écrit :
D'où, première difficulté : pour faire de la philosophie, il faut admettre au minimum que l'opinion dont on est le représentant à l'instant t entre en contradiction avec l'analyse de l'opinion à l'instant t+n Mais, deuxième difficulté, une telle prise de conscience tiendrait du miracle si elle n'était pas provoquée par une deuxième contradiction, plus fondamentale encore : si ce que je crois à l'instant t est indiscutablement mien, ce à quoi j'adhère à l'instant t+n n'est pas encore mien. Car c'est autrui, sa conversation, sa lecture, son étude, qui m'a fourni l'occasion et la possibilité de ce changement de point de vue. La deuxième difficulté consiste donc à considérer autrui comme un autre soi-même, pour parler comme Aristote, plus précisément, à considérer que c'est autrui, en tant que différent de moi-même, qui va me fournir les outils conceptuels qui vont attaquer la doxa dont je suis porteur.


ce sont ce genre d'idées que j'ai bien envie d'explorer, précisément parce que de prime abord je n'y adhère pas. Je vous explique donc pourquoi je n'y adhère pas, afin de pouvoir vous faire comprendre où se trouve à mes yeux plus précisément le problème.

Il me semble que d'un point de vue spinoziste, les choses se présentent très différemment. Pour Spinoza, un individu se caractérise par un degré de puissance, qui est à la fois un degré de désirer la vérité. Plus je désire la vérité, plus je ressens de la Joie lorsque j'apprends quelque chose, et plus je me perçois comme étant un "animal social", c'est-à-dire quelqu'un qui ne peut augmenter sa puissance que grâce à l'appui des autres. Par conséquent, plus j'ai des idées vraies, plus je désire en avoir davantage, plus je valorise la discussion sincère avec autrui car cela va sans doute m'apporter des Joies nouvelles.

Inversément, des idées fausses sont des idées inadéquates. Une idée inadéquate est une idée confuse, c'est-à-dire une idée où mon essence est confondue avec l'essence d'une chose extérieure. Autrement dit, jamais mes idées inadéquates ne sont à 100% "miennes", ce ne sont que les idées adéquates ou vraies qui sont "moi", qui constituent de toute éternité mon essence singulière à moi. Que je ne les aie obtenu que grâce à la discussion avec d'autres gens n'y change rien.

De ce point de vue, il ne faut pas du tout considérer autrui comme un autre soi-même pour pouvoir penser. Dans le spinozisme, en revanche, toute chose est singulière, c'est-à-dire son essence n'a rien en commun avec l'essence d'une autre chose. A partir de ce moment-là, aucun autrui ne peut être un "autre moi-même". Autrui dans son essence est toujours radicalement différent.

Conclusion: il me semble que d'un point de vue spinoziste, il n'est pas du tout nécessaire de penser autrui comme un soi-même pour pouvoir acquérir davantage d'idées vraies ou pour pouvoir mieux philosopher. La philosophie n'a rien de "négatif", il ne s'agit pas de "détruire" des idées inadéquates (les siennes ou celles des autres), il s'agit de les compléter en se laissant davantage affecter par ce qui est hors de nous. Et partant, il faudrait adopter une autre perspective que la spinozienne, il me semble, pour pouvoir poser le problème dans les termes que vous proposez, non (je ne veux pas dire que cette autre perspective est moins intéressante ou moins vraie, je veux juste signaler qu'il s'agit bel et bien d'un autre point de départ conceptuel)?

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Je sais bien que le "camp" de Bouveresse présuppose que ces "certains" existent. Mais moi, j'aimerais bien les rencontrer un jour. Par conséquent, qu'est-ce qui vous fait penser qu'il y aurait des gens qui pensent que philosopher ce n'est que former des phrases grammaticalement correctes .. ??


Ce qui se passe sur ce forum (encore que, s'agissant de la correction grammaticale, il y ait beaucoup à dire). Ou les pratiques dénoncées par Bouveresse, après Sokal et Bricmont.


j'avoue que je ne vois pas comment corroborer cette hypothèse.

Vous pensez vraiment qu'il existe des gens qui sont si peu humains qu'ils s'amusent à former des phrases grammaticalement correctes mais qui à leurs propres yeux n'ont aucun contenu, n'expriment aucune idée (au sens commun du terme)... ? Si oui, qu'est-ce qui vous fait penser cela?

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Je crois que la vérité est objective. Elle introduit une position "tierce", qui est ni le moi, ni le tu (ou l'autre). C'est pourquoi Spinoza peut dire que l'essence de l'homme, c'est son désir de vérité. Dans le spinozisme, on désire la vérité "par essence". Cela veut dire que l'on a compris en quoi la vérité est salutaire dans la mesure même où sa puissance de pensée le permet. Autrement dit: tout le monde désire le vrai, seulement, on le désire avec plus d'ardeur si sa puissance de penser est plus grande. Cela ne veut pas dire que ce que vous dites ici n'est pas vrai. Cela signifie seulement que le spinozisme propose de penser le problème autrement. Au lieu de se dire qu'un tel ne veut pas se mettre en question personnellement, il faut maintenant dire qu'il n'a pas une puissance de penser (donc un degré de puissance ou une essence) suffisamment grande pour pouvoir découvrir à tel ou tel sujet qu'il se trompe.


Non. Pour Spinoza, mens idea corporis et, conversement, corpus objectum mentis. Les "idées" qu'elles soient vraies ou non, ne subsistent pas dans une sorte de topos noètos ou de kosmos noètos comme le pensaient les platoniciens. Les idées sont incarnées. Et, en tant que les idées sont toujours les idées d'un corps, elles sont aussi toujours nécessairement les idées de quelqu'un en tant que ce quelqu'un est considéré sous l'attribut de la res cogitans. Votre distinction entre objectif et subjectif n'est donc pas pertinente.


je suis d'accord pour dire qu'il faut être très prudent lorsqu'on veut réintroduire le couple "objectif-subjectif" dans le spinozisme. Je ne l'étais peut-être pas suffisamment. Ce que je voulais rappeler, c'est que pour Spinoza une idée inadéquate est une idée qui confond deux essences, l'essence de la personne qui a cette idée, et l'essence de la chose externe qui vient de l'affecter. En ce sens, les idées inadéquates ne sont jamais vraiment "siennes". On ne peut pas comprendre l'essence singulière et éternelle de quelqu'un lorsqu'on se base sur ses idées inadéquates.

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Dans ce cas il faut réagir différemment aussi. Il ne faut pas essayer de lui montrer sa faiblesse, sa "lâcheté" de ne pas se confronter à lui-même ou à autrui, il faut d'abord renforcer sa puissance de penser, afin qu'il puisse voir la vérité dans un argument objectif, vérité qui n'a rien à voir avec la personne réelle qui propose cet argument (raison pour laquelle l'usage d'un pseudo est intéressant, puisqu'il permet de créer une distance entre une idée (vraie) et celui qui la propose).


Non, ça c'est le Pays de Candy. C'est du manga japonais, ou du soap opera. Mais ce n'est pas de la philosophie ! Le mouvement philosophique est dialectique ou n'est pas :

Citation:
La lutte de la reconnaissance est à la vie et à la mort ; chacune des deux consciences de soi met en péril la vie de l'autre et accepte pour soi cette condition, mais se met seulement en péril ; en effet, chacune a aussi en vue la conservation de sa vie comme étant l'être-là de sa liberté. La mort de l'une qui résout la contradiction d'un côté par la négation abstraite, grossière par conséquent de l'immédiateté, est ainsi, du côté essentiel, l'être là de la reconnaissance qui y est en même temps mise de côté, une nouvelle contradiction, supérieure à la première. (Hegel, Encyclopédie des Sciences Phi­losophiques, §432)


à mes yeux Hegel est un philosophe fascinant. Mais le hégélianisme n'est pas le spinozisme. Ce n'est pas pour rien que Deleuze par exemple voit une ligne directe entre Platon - Hegel - la psychanalyse, et situe Spinoza tout à fait à l'écart de cette compagnie. Le spinozisme est une philosophie qui ne reconnaît pas la puissance constructive du négatif. Spinoza propose donc une image de la philosophie non dialectique (au sens où le propose Hegel). Je ne crois pas que l'on peut dire que l'une image est plus vraie que l'autre (comment l'établirait-on?), je veux juste souligner la différence entre ces deux manières de penser la philosophie.

Phiphilo a écrit :Voilà pourquoi, précisément, la dualité ou la multiplicité des identités est un obstacle insurmontable au dépassement philosophique de la contradiction qui naît de la remise en question de ses croyances primitives. La philosophie est l'Aufhebung d'une contradiction inhérente à la même personnalité. A contrario, l'Ichspaltung consiste à cliver la personnalité pour résoudre la contradiction sans la dépasser.


seriez-vous d'accord pour dire que la notion d'Ichspaltung n'est pas innocente ou neutre, mais est "philosophiquement située", autrement dit qu'il faut être prêt à accepter un certain nombre d'hypothèses de base avant qu'elle n'ait un sens? Si oui, seriez-vous d'accord pour dire que ces hypothèses de base ne sont pas compatibles avec le spinozisme?

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Ecrire sur un forum, sous un pseudo ou non, fait entièrement partie de la construction du "moi" réel: il est impossible de ne pas intégrer les actes qu'on y pose réellement dans l'histoire dont je suis le personnage principal, puisque c'est bien moi qui écris en utilisant tel ou tel pseudo. Cela, je ne peux pas l'oublier, je ne peux que le savoir, je ne peux qu'en être conscient. Autrement dit, si c'est "l'identité de l'histoire qui fait l'identité du personnage", on comprend aisément pourquoi écrire réellementsur un forum, sous pseudo ou non, ne peut que faire partie de son histoire personnelle, et donc s'intégrer à l'identité du personnage, non?


Non.

Citation:
Je me fais triste, c’est-à-dire que je ne suis pas triste [...] c’est la conscience qui s’affecte elle-même de tristesse comme recours magique à une situation trop urgente [...]. L’acte premier de la mauvaise foi est pour fuir ce qu’on en peut pas fuir, pour fuir ce qu’on est. (Sartre, l’Être et le Néant, I, ii, 3)

En termes ricoeuriens, je me raconte l'histoire de ma propre tristesse, mais je ne suis pas réellement triste. En termes sartriens, je joue à être ce que je ne suis pas : "je me la joue" personnage de Huysmans ("Durtal") ou de Céline ("Bardamu"), "je me la pète" peintre célèbre ("Hokusai") ou groupe de hardrock ("Alcore"), etc. Mais, bien entendu, au moment où je me raconte une histoire sur moi-même, au moment où je joue un autre moi que moi-même, j'adhère pleinement à ce que je raconte/joue. D'où le problème en cas de contradiction entre mes diverses personnalités concurrentes :


vous partez d'autres bases philosophiques que moi, et c'est précisément ce qui m'intéresse et ce que j'apprécie dans cet échange. Laissez-moi donc opposer à ceci ce qu'écrit Spinoza: on ne peut que ce qu'on imagine qu'on peut (j'irai chercher la référence exacte si cela vous intéresse). Si je m'imagine être triste, il s'agit d'une imagination qui va réellement diminuer ma puissance d'agir et de penser, et donc je serai réellement triste (puisque la tristesse ne se définit que par cette diminution de la puissance). Il s'agit ici d'accepter l'imagination comme rien moins qu'un genre de connaissance, comme une véritable faculté mentale, qui ne fait pas que produire des illusions, mais qui a des effets réels sur qui on est. Pour moi, c'est l'un des aspects tout à fait passionnant du spinozisme, précisément parce que c'est si différent de ce que l'on a tendance à penser aujourd'hui.

Phiphilo a écrit :Le problème surgit lorsqu'il s'agit de faire de la philosophie : comment celui qui a (mettons) deux noms propres (un "aléthonyme" A et un pseudonyme A') peut-il d'une part modifier sa croyance, d'autre part accepter l'irruption de l'autre en lui-même, procédures dont on a dit supra qu'elles constituent le fond même de la démarche philosophique ?


je suis d'accord pour dire qu'elles sont cruciales lorsqu'il s'agit de philosopher, mais je dirais: comment ne pourrait-il pas modifier sa croyance?

Enfin, je constate évidemment moi aussi que lorsqu'on discute sur internet, certaines personnes n'ont aucune envie de mettre en question leurs croyances. Pour moi la question est: ne sont-elles véritablement pas capables d'interroger leurs croyances, ou ne serait-ce que leur "pseudo" qui ne l'est pas (ou ne serait-ce qu'à cause du fait qu'elles utilisent un pseudo qu'elles ne le sont pas)? Je crains que la vérité c'est qu'elles ne le sont véritablement pas, qu'elles utilisent un pseudo ou non. Il s'agit d'une réelle puissance de penser assez petite. Raison pour laquelle je disais tout à l'heure que je suis moins optimiste que vous ... .

Phiphilo a écrit :Car, dans ce cas là, rien n'empêche d'attribuer la pensée en t à A et la pensée en t+n à A'. Exemple : je pense, en t, que l'inégalité parmi les hommes est naturelle ; puis, en t+n, la lecture de Rousseau m'a convaincu qu'il n'en était rien. Sauf que c'est mon second moi (nommé A') qui est convaincu par Rousseau, tandis que mon premier moi (nommé A) continue à croire que (et à me comporter comme si) l'inégalité est naturelle. Imaginons qu'un interlocuteur désire me pousser dans mes retranchements et s'assurer que j'assume les conséquences de la thèse de Rousseau à laquelle je prétends adhérer. De deux choses l'une : ou bien je vais abandonner la confrontation que j'estimerai ne plus me concerner (elle concerne A' et pas A, je me réfugie dans ce que Sartre appelle "la mauvaise foi"), ou bien je vais l'assumer dans l'incohérence et l'angoisse la plus totale (j'ai l'impression que mon histoire A' commence à contaminer mon histoire A, ce que je refuse à tout prix). Dans un cas je me répandrai en arguments superficiels. Dans l'autre je serai agressif, et d'autant plus agressif que mon pseudonyme (du grec pseudès qui veut dire "mensonger", ne l'oublions pas) sera plus flatteur en ce qu'il connotera un personnage plus connu et respecté (à cet égard, le choix de "pseudos" tels "Hokusai", "Durtal", "Bardamu" et quelques autres en dit long sur le désir inconscient de certains de s'identifier à des héros). Dans tous les cas, ma pensée sera affectée par cette double identité et ne sera pas disponible pour philosopher.


mouai ... comme déjà dit, j'ai bel et bien l'impression que vous touchez là à quelque chose d'important, mais je n'arrive pas à bien le saisir (c'est peut-être déjà mon "spinozisme" qui fait écran ... ?).

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Désolée, mais je ne vois toujours pas vraiment pourquoi ceci serait vrai. Lorsque j'écris ici sous le nom de "Louisa", je n'entends absolument pas changer le récit de moi-même. Je veux juste éviter que l'on réduise ce que je dis à mon histoire subjective


Vous confirmez donc ce que je dis : vous vous créez une deuxième identité ("je veux juste évier que ..."). Vous ouvrez un "nouveau dossier", si je puis me permettre cette analogie !


je crois qu'il y a une différence nette entre ne pas informer un interlocuteur de tous les détails de son identité, et créer une deuxième identité. Dans mon cas, par exemple, je ne vois vraiment pas en quoi pourrait consister cette deuxième identité. Ce que les visiteurs du forum de Spinoza et Nous savent de moi, cela se limite principalement à mes idées. Or il s'agit bel et bien de mes idées, pas des idées d'une autre identité que je me serais créée. Et c'est précisément parce que je veux entendre ce qu'on pense de mes idées que je préfère ne pas faire intervenir des aspects plus personnels, aspects dont certains se serviraient très vite pour ne plus donner aucun commentaire sur les idées que je propose. Pour moi c'est une simple question de stratégie: si je veux maximalement entendre ce qu'on pourrait objecter contre mes idées à moi, donc si je veux pouvoir créer une situation où je pourrai maximalement mettre en question mes idées, il faut faire abstraction de tout ce qui ne concerne pas ses idées, puisque cela ne constituera que d'inutiles distractions sans plus.

Or, encore une fois, le fait d'utiliser un pseudo et de ne pas entamer des conversations "personnelles" en tant que tel ne suffit pas pour éviter tout commentaire ad hominem, puisque pas mal de gens trouvent que disposer d'un pseudo suffit pour projeter leurs propres affections sur ce qu'ils imaginent être la personne derrière tel ou tel pseudo. Mais je crois qu'en général, ce genre d'attaques est tout de même un tout petit peu moins fréquent que lorsqu'on utilise son nom propre (mais il se peut que je me trompe, bien sûr, donc tout contre-argument est le bienvenue).

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Il le peut précisément parce qu'il sait qu'en général, dès qu'il utilise un pseudo, ce qu'on lui répond ne peut pas avoir trait à sa personnalité subjective, donc doit quelque part dépasser l'aspect purement subjectif, pour prétendre à la vérité objective.


Encore une fois, je récuse formellement cette opposition subjectivité/objectivité.


en tout cas, je crois qu'elle n'est effectivement pas très spinoziste. Si, du moins sur ce forum, je veux adopter un point de vue spinoziste, il faudrait donc en effet que j'essaie de formuler cette idée différemment (ou que je la laisse carrément tomber; à voir).

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
D'un point de vue spinoziste, cette situation est absurde donc irréelle. Comme Spinoza le dit au début de l'E5, lorsqu'il y a en moi deux affections qui se contredisent, elles vont immédiatement se résoudre dans un genre d'équilibre. On n'a jamais deux "moi" différents, on est toujours une multiplicité dont les multiples aspects sont, le cas échéant, plus ou moins "intégrés".


Sauf erreur de ma part, Spinoza ne thématise pas le problème de l'identité personnelle.


pas en ces termes-là en effet. Mais il pose tout de même la question de savoir quand quelqu'un peut encore être dit "le même" (voir là-dessus l'étude de Zourabichvili). Or dans ce cas-là il s'agit moins de savoir s'il y a deux "moi" qui co-existent (l'une plus "vraie" que l'autre) que de savoir à partir de quel moment un moi x est devenu un moi y. Donc oui, je suis d'accord pour dire que si l'on veut penser un lien entre la non philosophie et la Ichspaltung, on passe à un tout autre cadre conceptuel. Mais c'est précisément cela mon problème: pourquoi adopter ce cadre plutôt psychanalytique au lieu d'essayer de penser le problème en des termes spinozistes, au moins sur un forum consacré à Spinoza?

Or si je ne m'abuse, vous avez déjà répondu à cette question: vous pensez qu'à ce sujet il vaut mieux utiliser d'autres penseurs que Spinoza. Cela est bien sûr possible, seulement je me demande pourquoi ce serait mieux. Si vous dites: c'est mieux parce que grâce à Freud je peux trouver une explication au fait de l'absence de la "vraie" philosophie sur internet, je dirais que l'on risque de tomber dans une "self-fulfilling prophecy", ou d'une petitio principii": vous constatez un manque de philosophie sur les forums philosophiques, vous décidez que cela doit être dû au medium, puis vous cherchez une théorie philosophique qui convient bien à une telle hypothèse. En ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi un tel procédé pourrait rendre la théorie en question plus vraie qu'une théorie alternative.

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Pourquoi utiliser un pseudo créerait-il une double identité? C'est ce qui constitue l'essentiel de votre thèse, et qu'à mes yeux vous n'argumentez jamais.


Vous prenez le problème à l'envers : pourquoi diable un être humain prendrait-il un pseudonyme, sinon pour se constituer une double identité ? Le nom propre est le fondement et la garantie de l'identité.


ok, dans ce cas nous avons des idées ou des évidences spontanées opposées. Je suppose que vous soyez d'accord pour dire que ce n'est pas parce que de prime abord cela nous semble être évident que ce soit vrai?

C'est que lorsque j'utilise un pseudo, de fait mon identité n'est pas du tout modifiée. Voir l'exemple que j'ai déjà donné: j'adore la course à pied, mais je n'ai pas encore fait des marathons, donc j'écris pour l'instant sur des forums consacrés au jogging, j'y explique où j'en suis, je demande des conseils auprès de ceux qui ont déjà davantage d'expérience, ils me les donnent, je les applique, je leur informe du résultat, ils peaufinent leurs conseils etc (et en vous disant cela, je vous donne des infos sur mon identité personnelle, seulement il s'agit d'infos qui ne vont pas vous permettre de m'identifier; n'empêche qu'il s'agit de véritables infos personnelles). Tout cela est fait selon les conventions de l'internet, c'est-à-dire en utilisant tous un pseudo. Mais cela marche précisément parce que je m'en fous de savoir qui est la personne qui me conseille telle ou telle chose, je suis juste à la recherche d'idées nouvelles, qu'ensuite je mets à l'épreuve, puis je veux avoir du feed-back, et c'est tout. Il est évident qu'ici aussi, tout comme dans un forum de philosophie, la vérité et la sincérité sont primordiales. Mais il me semble que le fait d'utiliser un pseudo n'y change strictement rien. Encore une fois, il se peut que je me trompe, bien sûr. Mais en quoi serait-ce le cas?

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Puis pourquoi assumer les conséquences d'une thèse à laquelle on croît provoquerait-il par définition une "angoisse la plus totale" ... ???


Vous avez une conception un tout petit peu simpliste et mécaniste du fonctionnement du psychisme humain, chère Louisa. Je crois que la lecture de Freud, de Sartre, de Ricoeur et les thèses sur la self-defeating s'imposent.


désolée, cher Philippe. J'ai étudié et pratiqué la psychanalyse pendant quasiment dix ans. Je n'ai pas été convaincue de la pertinence de ses théories, et encore moins de leur vérité. Donc pour moi, elles ne s'imposent guère. Vous allez peut-être réussir à me faire comprendre en quoi cette impression est fausse. Encore va-t-il falloir pouvoir me dire pourquoi ... . N'oublions pas que Freud a lui-même dit en 1937, juste avant sa mort, qu'il a échoué dans l'essentiel même de son entreprise. Pourquoi prendre alors ses idées pour de l'argent comptant? Simplement parce qu'entre-temps elles correspondent à ce que pense une partie du "sens commun"? Pour moi cela ne suffit pas. La vérité est plus exigeante que cela.

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
oui peut-être. Mais il se peut aussi que vos élèves ont déjà suffisamment de "conscience de soi" pour comprendre qu'ils ont besoin d'une cote positive de votre part à la fin de l'année, et que donc il vaut mieux au moins faire semblant de faire ce que vous voulez qu'ils fassent.


Il n'y aucune contradiction (à condition d'avoir une identité personnelle cohérente) :

Citation:
Vous vou­lez aller à la foi, et vous n'en savez pas le chemin ; vous voulez vous guérir de l'infidélité, et vous en demandez le remède : apprenez des [...] gens qui savent ce chemin que vous voudriez suivre, et guéris d'un mal dont vous voulez guérir. Suivez la manière par où ils ont commencé : c'est en faisant tout comme s'ils croyaient, en prenant de l'eau bénite, en faisant dire des messes, etc. (Pascal, Pensées)


ok, tout à fait d'accord. L'enseignement ou la transmission de la culture a besoin de l'autorité bien comprise, Arendt l'a dit, et je crois (= opinion personnelle) qu'elle a raison.

Phiphilo a écrit :
Louisa a écrit :
Ce genre de rapport de force est totalement absent sur internet.


Vous confondez "force" et "autorité", chère Louisa :

Citation:
Puisque l'autorité requiert toujours l'obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l'autorité exclut l'usage de moyens extérieurs de coercition : là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué. [...] L’autorité, c’est la hié­rarchie elle-même dont chacun reconnaît la justesse et la légitimité, et où tous deux ont d’a­vance leur place fixée. Pour cette raison, l’autorité implique une obéissance dans laquelle les hommes gardent leur liberté. (Arendt, la Crise de la Culture, iii)

Ce qui manque à l'Internet, notamment pour pouvoir faire oeuvre éducative, en particulier, pour pouvoir éduquer à la pratique philosophique ce n'est pas la force, c'est l'autorité. La force existe : c'est la force de la conformité sociale, de la paresse intellectuelle, de la tentation familiale, de l'apprentissage de plus en plus précoce de l'informatique, etc. En revanche, ce qui manque, c'est l'autorité d'un ou plusieurs maîtres. Potestas domini auctoritas magistri non est.


ayant pu lire votre réponse avant de partir à l'étranger, j'ai eu l'occasion d'y réfléchir pendant quelques jours. Je crois que sur ce point vous avez raison. Ou disons du moins en partie. Je m'explique.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que lorsqu'il s'agit de la transmission, il faut une certaine "autorité", c'est-à-dire il faut que l'élève fasse suffisamment confiance au maître pour au moins pendant un certain temps suivre ses conseils et les appliquer. Après, il aura senti lui-même l'effet d'une telle application, il pourra en "expérimenter" la pertinence et le sens, et ce sera alors cela qui constituera la motivation principale pour continuer un tel genre d'activité.

Or je suis aussi d'accord pour dire avec Arendt (et, hélas, Sarkozy) qu'aujourd'hui il y a une sorte de "crise" de l'autorité (et donc de la civilisation (seulement Sarkozy ne semble pas toujours être bien au courant de ce que constitue cette civilisation, mais passons)). Avant, les professeurs avaient de l'autorité simplement parce que les élèves avaient trop peur d'eux et de leurs parents. Cette peur aujourd'hui n'existe quasiment plus. Résultat: dans pas mal de cas, il n'y a plus d'autorité non plus. Or de nouveau, c'est précisément Spinoza qui nous dit qu'obéir sur base de la peur, c'est toujours être un esclave. L'obéissance qui se fait parce qu'on a compris que c'est réellement dans notre intérêt d'obéir, voici ce qui peut installer une véritable autorité, et ce qui peut réellement "libérer" l'élève, ou celui qui apprend.

Et c'est là que je crois que l'internet éventuellement n'est pas nécessairement ce qui empêche toute forme d'autorité. Car sur internet tout autant que dans une classe moyenne du XXIe siècle, l'autorité se mérite, et n'est plus évidente. Il faut d'abord pouvoir montrer qu'on a réellement quelque chose à apporter à autrui (plus que d'inspirer de la peur ou de montrer un "mépris catégorique") avant que les autres (élèves, internautes moins avancés, ... ) soient prêts à suivre nos conseils. Cela serait-ce vraiment un fléau en tant que tel? Je n'en suis pas certaine, c'est à voir ... .

En vous remerciant chaleureusement de vos commentaires,
L.

PhiPhilo
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Re: Rapport pseudonyme - Ichspaltung

Messagepar PhiPhilo » 30 juin 2009, 07:58

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