Orgasmes

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.

Spinoza avait-il une activité sexuelle ?

Oui
7
78%
Non
2
22%
 
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vilrockerdefer
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Orgasmes

Messagepar vilrockerdefer » 17 févr. 2010, 00:27

Bien le bonjour à vous tous qui me paraissez pour certains, à la lecture de certains sujets, avisés.

Spinoza, à un certain endroit de l'Ethique, écrit qu'à la lubricité il préfère la domination ("moderatio") des affects, c'est-à-dire, en cette matière, la chasteté. La chasteté est néanmoins placée à côté d'autres pratiques raisonnées, et non pas à côté de privations totales. Il prône ainsi, par exemple, de manger raisonnablement, et non pas de s'abstenir.

Dans ce contexte, comment interpréter le mot chasteté ? (Peut-être qu'un latiniste serait éclairant.) S'agit-il d'abstinence totale ?
Si non, comment l'expliquer, alors que la sexualité n'est pas une condition de la survie du corps, au même titre que l'alimentation ?

A un autre endroit de son oeuvre, Spinoza recommande l'usage des parfums, des spectacles. Peut-on légitimement prolonger la liste (qui n'est pas exhaustive) jusqu'à la sexualité ? Le doit-on ?

A mon avis, oui. Voici pourquoi : si la sexualité est pratiquée dans le cadre d'une union par ailleurs amicale, elle n'est pas équivoque et ne s'oppose pas à la liberté de l'âme.

(Reste à savoir - question qui dépasse le cadre spinoziste - si l'orgasme peut être considéré comme étant nécessaire au très bon fonctionnement de l'organisme, ce qui justifierait la nécessité de sa pratique, malgré son imperfection - qui n'est toutefois pas plus grande que celle de la jouissance des parfums, de la nourriture, etc.)

Revenons, forts de cette parenthèse, à notre mouton (de Dieu) : Spinoza avait-il une activité sexuelle ? Biographiquement, déductivement, qu'en pensez-vous, et merci ?

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ShBJ
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Sexualité de Spinoza...

Messagepar ShBJ » 18 févr. 2010, 15:17

A vilrockerdefer, salut !

Je ne sais si je fais partie des quelques avisés de ce forum, mais je tente de répondre à tes questions, non sans faire remarquer que j'attends toujours, pour ma part, le titre d'un film pornographique mettant en scène le personnage de Spinoza - c'est un sujet qui m'a intéressé un certain temps.

Dans le désordre :

1) L'activité sexuelle de Spinoza, d'un point de vue biographique, je n'en sais rien et je m'en moque (on peut laisser Colerus rêver tout seul de la fille Van den Enden).

2) Tu parles cependant aussi de déduction, non seulement de biographie. Je ne puis que te renvoyer à l'article d'Alexandre Matheron précisément intitulé "Spinoza et la sexualité" dans Anthropologie et politique au XVIIe siècle, ce qui m'évitera de le recopier intégralement, pour ce qu'il me semble qu'on ne saurait faire mieux. Il rend parfaitement compte de la cohérence des passages pourtant rares que Spinoza consacre à la sexualité. (Et parviens plus ou moins à ta conclusion, que la sexualité en tant que telle ne s'oppose pas à la liberté de l'âme.)

3) La question de la survie du corps, ou, mettons, de la détermination des besoins distingués des désirs, par quoi nourriture et sexualité ne seraient pas du même ordre, me semble tout à fait hors de propos pour comprendre notre auteur (et plus généralement pour penser). Ce dont il s'agit, c'est toujours d'une essence singulière ou d'un conatus déterminé d'une certaine façon, non de supposés besoins spécifiques abstraits, d'une part, et de désirs particuliers d'autre part.

4) Pour ce qui est de l'orgasme, il ne peut suffire, puisqu'il est le type même de la titillatio, non de l'hilaritas - il est susceptible, selon les cas, de déséquilibrer ou au contraire de rééquilibrer le rapport global de mouvement et de repos constitutif de tel corps singulier. C'est affaire d'expérimentation.

Tiens-toi en joie.

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Messagepar Durtal » 18 févr. 2010, 19:33

"(...) Il n'y a pas nécessairement contradiction entre chasteté et sensualité. Tout bon mariage, toute véritable relation amoureuse dépasse cette contradiction (...)"

Nietzsche,

Généalogie de la Morale

Troisième partie

Que signifient les idéaux ascétiques?

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Messagepar vilrockerdefer » 19 févr. 2010, 23:41

Salut à vous.

Merci pour vos éclairages.

Je voudrais bien, en vérité, qu'on me recopie cet article, "Spinoza et la sexualité", car j'ai été incapable de le trouver (sur internet) !

Fred

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Henrique
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Messagepar Henrique » 21 févr. 2010, 13:36

En effet, voilà un article assez rare dont il serait plaisant d'avoir au moins quelques extraits significatifs. Il est vrai que faire la démarche d'aller dans une bibliothèque assez importante pour trouver ce genre de document fait partie de ce qu'on pourrait appeler l'engagement philosophique, mais tout le monde n'a pas une bibliothèque assez importante pas trop loin de chez soi...

Sur la biographie en effet, je trouve comme le toujours excellent ShBJ que ce n'est pas très pertinent pour tirer quelque chose de la philosophie de Spinoza. Certes les éléments biographiques peuvent parfois apporter un éclairage mais ici, sur la question de savoir si la sexualité est compatible avec la sagesse, qu'il ait eu une vie sexuelle ou non relève plus de la contingence qu'autre chose. Il a pu être favorable à la sexualité et ne pas avoir l'opportunité de la vivre pour des raisons extérieures.

D'accord aussi pour rappeler le principe selon lequel l'âme n'est pas séparable du corps : les ascèses consistant à mortifier le corps humain pour renforcer l'âme reposent sur cette artificielle séparation. Or il est clair chez Spinoza, notamment par E5P39, que ce qui détruit le corps détruit tout aussi bien l'âme ou le mental.

En revanche, on peut concevoir que certaines privations modérées peuvent renforcer le corps et donc l'âme aussi. Il en est ainsi du jeûne qui peut être pratiqué non pour mortifier le corps mais au contraire pour le vivifier. Ainsi, peut-être était-ce le sens de votre distinction entre chasteté et abstinence : la recherche à tout prix de l'orgasme ne relève pas d'une sexualité heureuse, de même que vouloir se sentir complètement "plein" après chaque repas. Au contraire, se lever de table avec un léger appétit crée la condition d'un plaisir de manger renouvelé. Pratiquer le jeûne pendant quelques jours peut aussi revivifier l'ensemble du corps par les vacances qui ont été offertes aux fonctions digestives.

De la même façon, ne pas chercher l'orgasme à tout prix dans une relation sexuelle, voire tenter de l'éviter le plus longtemps possible - comme dans les pratiques tantriques (Matheron avait comparé l'éthique spinoziste avec le yoga dans Individu et Communauté) - peut être, dans une certaine mesure, une façon de vivre plus intensément, mentalement et corporellement.

Le passage auquel vous faites référence au départ est je crois "Car la tempérance, la sobriété, la chasteté, qu'on oppose à l'intempérance, à l'ivrognerie, au libertinage, ne sont pas des passions ; elles marquent la puissance dont l'âme dispose pour modérer les passions. " tiré d'E3P56 (même idée dans la def. 48 des passions). Le mot chasteté rend ici le latin castitas qui caractérise l'homme "pur, sans tâche, désintéressé".

Dans le sens chrétien qui prévaut au moyen âge, la chasteté dans le mariage est distinguée de la continence des moines. Alors que le moine se propose de contenir définitivement toute liqueur séminale, l'homme chaste s'abstient seulement des relations sexuelles illicites : adultères bien sûr, mais aussi toutes celles qui sont considérées comme "contre-nature" parce qu'hors du champ reproductif (au revoir fellation, sodomie et même relations sous contraception...).

Mais chez Spinoza, il n'y a rien de contre-nature et justement ce qui est le plus dans la nature de l'homme, c'est de ne pas se contenter de relations purement reproductives, partagées avec les bêtes, mais d'explorer les différentes possibilités affectives du corps (cf. encore E5P39 : "Celui dont le corps est propre à un grand nombre de fonctions a une âme dont la plus grande partie est éternelle."). Que peut donc être ici la "chasteté" ? Une sexualité pure des passions tristes par lesquelles l'on se détruit plus qu'on ne s'affirme. Une sexualité libre qui ne s'impose pas comme l'incontinence s'impose au vieillard mais qui se vit comme une conséquence du désir bien compris.

On peut ici citer le chap. 20 de l'appendice d'E4 : "Quant au mariage, il est certain qu'il est d'accord avec la raison, à condition que le désir de l'union sexuelle ne vienne pas seulement du corps, mais qu'il soit accompagné du désir d'avoir des enfants et de les élever avec sagesse. J'ajoute encore cette condition, que l'amour des deux époux ait sa cause principale, non dans le sexe, mais dans la liberté de l'âme. " La chasteté qui est donc prônée par Spinoza, ce n'est donc ni l'abstinence, ni la sexualité réduite à sa seule expression animale (dont on pourrait aussi trouver une apologie chez Rousseau et son bon sauvage), c'est la sexualité comme augmentation de sa puissance d'exister, à travers les enfants bien éduqués qui peuvent en découler, comme à travers une capacité plus grande de se connaître physiquement.

La chasteté s'oppose donc au "libertinage" exactement comme la sobriété s'oppose à l'ivrognerie ou la tempérance à l'intempérance. Non pas comme différentes passions s'opposent, mais comme l'action d'agir de façon mesurée dans le cadre d'un désir bien compris s'oppose à la passion par laquelle l'individu tout entier est soumis à des penchants qui finissent par le détruire. Le libertinage ici, c'est le sexe érigé en souverain bien, et donc pratiqué aveuglément, de façon compulsive, de même que l'ivrogne fait de la boisson son souverain bien. La chasteté, c'est la sexualité lucide parce que vécue comme voie parmi d'autres de développement humain.

Dans ce cadre, l'orgasme n'est pas le plus important, non parce qu'il n'est pas nécessaire pour la reproduction, mais parce que c'est dans l'étreinte coïtale que se situe le moment où les corps peuvent le plus exprimer leur puissance affective, d'être affecté comme d'affecter.

Voir aussi sur ce sujet :

http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-5061.html#5061 où je commentais le fameux scolie d'E4P45 sur les plaisirs comme une apologie de la masturbation.

Et aussi http://www.spinozaetnous.org/ftopict-642.html où la question avait été posée et défendue à l'époque par Faun dans le sens d'une abstinence sexuelle chez Spinoza, sans que je trouve le temps d'y répondre.

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Messagepar hokousai » 21 févr. 2010, 16:05

par Nathalie Rubel

Dans son Anthropologie et politique au XVIIe siècle[21], Alexandre Matheron consacre un chapitre à « Spinoza et la sexualité », chapitre qui suit d’ailleurs celui sur « Femmes et serviteurs dans la démocratie spinoziste ». Il y montre qu’au-delà des quelques occurrences[22] où Spinoza parle explicitement de cette question, la libido[23] est présentée comme désir et amour de l’union des corps. « L’amour n’est autre chose qu’une Joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure »[24]. La joie, de son côté, consiste en une augmentation de la puissance d’agir[25]. L’amour est donc un désir joyeux d’objet, d’autant plus joyeux qu’un partenaire s’y associe. « Moment nécessaire de cet auto-déploiement de notre individualité, la sexualité, parce que joyeuse, est bonne par elle-même »[26] écrit A. Matheron.

La sexualité chez Spinoza semble associée avant tout au plaisir et donc détachée de toute finalité procréative, même si le principe d’utilité peut amener à les coupler[27]. Par contre, Spinoza nous met en garde contre les excès de la lubricité. La passion libidinale a pour effet les illusions de l’objet, la jalousie et les fluctuations de l’âme, les excès asociaux du comportement… On peut donc se risquer à ce résumé : si la vie est désir, le désir que suscitent les femmes entraîne une mécanique qui relève de la passion. Le sage doit l’éviter s’il veut atteindre la béatitude, de même que l’homme politique s’il recherche la paix.

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Messagepar vilrockerdefer » 26 févr. 2010, 15:59

"après la jouissance [...] vient une extrême tristesse qui, si elle ne suspend pas la pensée, la trouble et l'émousse"

Quand on connaît les dispositions de Spinoza envers la tristesse, on est directement porté à avoir des doutes sur toute pratique de la sexualité pour elle-même.

Quand il ajoute, peu après, que lui succède (à la jouissance) nécessairement le "repentir", je dirais qu'on est cloué.

En même temps, l'ouvrage dont est tiré ces choses ci-dessus est resté inachevé, ce n'est pas pour rien, au profit de l'Ethique, qui en vient à plus de sensualité, notamment au travers de E5P39 cité par henrique. On pourrait en déduire que l'auteur, au fil de sa vie, en vient petit-à-petit à prôner la modération plutôt que l'abstinence, pour lui-même et pour les autres (comme je l'ai lu mais je ne sais plus où).

Peut-être s'est-il rendu compte que la tristesse ne survenait après la jouissance que quand on prenait la jouissance pour le souverain bien.

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Ah, voilà une question très importante.

Messagepar AUgustindercrois » 03 mars 2010, 10:29

La philosophie nous permet deux choses, penser l'amour et la mort. Et tout le reste n'est que littérature.

Spinoza, pour moi, a été très malheureux en amour.

Il ne cesse de parler des appétits lubriques.

Et, notamment à la fin de l'Ethique.

L'Ethique est une machine à ne pas penser à la sensualité, à la dépasser, ou plus exactement, à la recycler, à la sublimer.

C'est pourquoi Spinoza est notre prince d'Euphor à nous, nous les spinoètes, les romantiques de la philosophie.

On est des fleurs bleues de l'amour, quoi; de l'Amour avec un grand A. Nous, on sait bien que Spinoza auriat bien voulu faire l'amour avec la fille de Van den Enden, mais que la p'tite, elle a choisi la sécurité et un gars qui ferait bouillir la marmite.

Alors, Spinoza, il est tombé en dépression, grave, grave, il a écrit le TRE, pour essayer de se consoler, mais ça marchait pas.

Et puis il a fait plus fort, la machine à distiller le bonheur, l'alambic de l'amour intellectuel de Dieu.

Et Spinoza, il a voulu se prendre pour Dieu en l'aimant comme il l'aimait, car Dieu est celui que tout le monde aime et qui n'aime personne, car il est difficile autant que rare.

C'est ça, les mecs, la vie sentimentale de Spinoza.

L'EThique, c'est la plus belle déclaration d'amour à la fille Van den Enden.

Mais cette "meretrix", elle a rien compris au truc.

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Messagepar Henrique » 03 mars 2010, 18:39

Je pense que ce que j'ai dit précédemment, cher Augustin, en citant des textes précis, réfute ce que tu viens d'écrire si toutefois tu parles comme je l'imagine, à travers l'exemple de la vie supposée de Spinoza, du sens même de sa philosophie en matière sexuelle.

Dis nous donc où précisément Spinoza condamne les "appétits lubriques" en eux-mêmes ? Que l'excès soit décrit comme mauvais est une chose, mais cela ne veut pas dire que la chose sujette à excès soit mauvaise. Le désir sexuel peut être sujet à excès, mais pas forcément (def. 48 des passions).

Et puis, pour cette histoire de fille de Van den Enden, il y a beaucoup de fantasmes et peu de faits précis en ce qui pourrait concerner la vie sentimentale réelle de Bento. Je crains que tu ne projettes ici tes propres difficultés avec les filles :twisted:

Et pour ma part, l'Ethique s'est révélé et se révèle un moyen de vivre plus intensément et durablement la relation amoureuse, cette chose qui tire du hasard d'une rencontre, la signification immanente et universelle d'une vie. D'une façon générale, la tarte à la crème de la séparation infranchissable entre vie et pensée, palpitations singulières de la chair et philosophie me font à peu près le même effet que celui qui me dirait "je pense que je ne pense pas"...

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Le retour du refoulé

Messagepar AUgustindercrois » 03 mars 2010, 19:05

Il y a un impax à la fin de l'Ethique. Ne suffit - il pas de lire la dernière proposition de l'Ethique?

La fin d'un livre, fût-il de philosophie, est primordiale, de même que son début.

Or, que nous - dit Spin, a contrario?

Que le troisième genre de connaissance est capable de venir à bout des appétits lubriques.

(Mais il pourrait aussi bien dire, de l'orgueil, du préjugé, de la médisance, de l'attaque ad hominem, etc.)

Il choisit les "libidines" comme la marque de la puissance suprême du 3e GC.

C'est bien que les libidines sont le plus fort affect à vaincre, n'est- ce pas?

Dans la démonstration, Spinoza vise "les affects" en général...

Ou bien il nous fait un pied-de-nez (et je crois qu'il en est capable, en excellent comique qu'il est), ou bien il nous fait un aveu. Je penche pour la deuxième solution.

Pourrais - tu me répondre sur ce point?


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