Orgasmes

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.

Spinoza avait-il une activité sexuelle ?

Oui
7
78%
Non
2
22%
 
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AUgustindercrois
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OUh ouh ouh

Messagepar AUgustindercrois » 03 mars 2010, 19:07

"Je crains que tu ne projettes ici tes propres difficultés avec les filles Twisted Evil "

Je me réjouis que tu aies trouvé l'amour de ta vie, et je te remercie de ta supposition quant à ma vie affective.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 03 mars 2010, 19:18

Ne prends pas au sérieux cette remarque, il y avait le smiley. Je voulais surtout suggérer que ce qui se produit extérieurement dans une vie, quand bien même ce serait effectivement établi, peut être interprété de multiples façons et ne fait guère avancer la compréhension de sa propre vie.

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Ulis
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Messagepar Ulis » 04 mars 2010, 09:50

Salut AUgustin
Je crains que tu te méprennes sur le sens "d'appétit sensuel" qu'emploie Spi (en partie V) et que tu le confondes avec " appétit sexuel"

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Messagepar AUgustindercrois » 05 mars 2010, 11:42

@ Henrique

Je ne prends rien au sérieux, car j'ai bien compris le sens de l'EThique! ;op

Tu poses le problème de l'interprétation (notamment du texte philosophique). Là est... tout le problème!

@ Ulis

Faut - il euphémiser le mot "libido"? C'est une maladie contemporaine que de se voiler la face!

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Henrique
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Messagepar Henrique » 06 mars 2010, 10:57

AUgustindercrois a écrit :@ Henrique

Je ne prends rien au sérieux, car j'ai bien compris le sens de l'EThique! ;op

Tu poses le problème de l'interprétation (notamment du texte philosophique). Là est... tout le problème!



Hum... et alors tu as des problèmes avec les filles ou pas, en vrai ?




(pas de réponse attendue !)

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vilrockerdefer
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Messagepar vilrockerdefer » 08 mars 2010, 13:09

Je note que la question demeure entière.

La privation en matière (d'écoulement ?) sexuel(le ?) est-elle aussi néfaste que l'excès quand l'âme ressent le désir du corps ?

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Messagepar hokousai » 08 mars 2010, 18:50

oh my God !

( écrit sur le mode de la disparation "" perequienne"" puisque c'est le jour de la femme )

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Messagepar Henrique » 08 mars 2010, 20:40

vilrockerdefer a écrit :Je note que la question demeure entière.

La privation en matière (d'écoulement ?) sexuel(le ?) est-elle aussi néfaste que l'excès quand l'âme ressent le désir du corps ?


Vous n'aviez pas posé cette question, il me semble. Et je ne suis pas sûr de comprendre. Voulez vous savoir si la perte du fluide séminal, chez l'homme, n'implique pas une tristesse assurée plus grande que la sensation d'un trop plein à "décharger" ? Sur un plan presque purement mécanique (guère de sentiment ici), le soulagement qu'implique cette perte est comparable à celui de l'élimination des matières et liquides ingérés. C'est nécessaire à l'équilibre biologique et s'accomplit d'ailleurs spontanément (souvent la nuit, "cartes de France"...) lorsque des moyens plus actifs ne sont pas utilisés. Il n'y a, dit Spinoza, dans le premier chap. du TP, que les vieillards, dont le système de production de ce genre de flux est "usé" qui pourront ainsi accomplir la "vertu" chrétienne d'abstinence... Des recherches récentes établiraient en revanche qu'une émission de sperme trop espacée dans le temps favoriserait le cancer de la prostate, ce qui n'aurait pas étonné Spinoza à mon avis, étant donné le principe "il est d'un homme sage d'user des choses de la vie et d'en jouir autant que possible".

Mais bien sûr tout est ici question de dosage. Alors qu'une assiette de légumes variés est bonne pour l'homme sain, c'est-à-dire certainement utile à la conservation, voire l'augmentation de sa puissance d'exister ; trois assiettes, cinq fois par jour, deviennent vite toxiques. De la même façon, une sexualité compulsive, qu'elle soit relationnelle ou solitaire, ne peut donner lieu qu'à un affaiblissement généralisé du ou des individus. Et ce genre d'excès néfaste vient comme vous l'aviez bien vu d'une confusion des biens relatifs avec le souverain bien.

PS : Augustin, je n'avais pas vu ton antépénultième message, comme une nouvelle page avait été commencée. Je répondrai bientôt.

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Messagepar hokousai » 09 mars 2010, 00:51

et pourquoi pas cette question là

""La privation en matière sexuelle est-elle aussi bénéfique que l'excès quand l'âme ressent le désir du corps ?""""

Ma position est qu'il faut faire confiance au corps si le désir lui en vient .
Parce que je suis eudémonisme de tempérament .Je veux bien que le tempérament se corrige philosophiquement mais je n'en suis pas certain .
N'y a- t il pas une sagesse du corps ?
Si oui il faut savoir l' écouter .Nous écoutons bien notre esprit .Si l'esprit est l'idée du corps l'esprit et le corps , unis ,s écoutent .
Du moins le devraient- ils .

Maintenant l' excès ?
Il commence où l'excès ?
Probablement en même temps que la nuisance .
Quant aux nuisances si ce n'est pas directement à l'estomac perturbé c'est à la médecine de répondre .Il faut bien que la science nous soit utile aussi .
Que certaines conduites addictives soient nocives la médecine le prouve .
Sur d'autres conduites addictives la médecine garde un justifié silence

Encore qu'on soit de nos jours trop enclins à lui demander tout sur tout et ainsi à lui faire répondre n'importe quoi à des questions futiles .


hokousai

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Re: Le retour du refoulé

Messagepar Henrique » 13 mars 2010, 11:21

AUgustindercrois a écrit :Il y a un impax à la fin de l'Ethique. Ne suffit - il pas de lire la dernière proposition de l'Ethique?

Qu'est-ce exactement qu'un impax ?

La fin d'un livre, fût-il de philosophie, est primordiale, de même que son début.

Or, que nous - dit Spin, a contrario?

Que le troisième genre de connaissance est capable de venir à bout des appétits lubriques.

(Mais il pourrait aussi bien dire, de l'orgueil, du préjugé, de la médisance, de l'attaque ad hominem, etc.)

Il choisit les "libidines" comme la marque de la puissance suprême du 3e GC.

C'est bien que les libidines sont le plus fort affect à vaincre, n'est- ce pas?

Dans la démonstration, Spinoza vise "les affects" en général...

Ou bien il nous fait un pied-de-nez (et je crois qu'il en est capable, en excellent comique qu'il est), ou bien il nous fait un aveu. Je penche pour la deuxième solution.

Pourrais - tu me répondre sur ce point?


L'objet de la cinquième partie, les moyens de connaître l'éternité, la liberté et la béatitude humaines sont achevées de traiter à la proposition 40. La proposition 41 précise que quand bien même nous ne saurions rien de tout cela, il resterait préférable de vivre selon les vertus, examinées dans la partie IV, découlant du 2nd genre de connaissance : courage et générosité et tout ce qui s'ensuit. Suit un scolie qui dit en gros 'oui, mais il n'en demeure pas moins que la plupart des hommes ne se croient libres (liberos) que dans la mesure où ils peuvent satisfaire leur désir sexuel (libido)'. Il faut voir ici la proximité étymologique entre libertas et libido, qu'on retrouve un peu partout en indo-européen (liebe, lioubit...) D'où la signification commune du libertinage qui englobe à la fois le sexe libre ou licencieux et la recherche en tout du plaisir sans contrainte ni obstacle.

Certes, E3Da48 définit libido clairement comme désir et amour des rapports sexuels. D'autres passages disent carrément le coït. Mais en latin libido signifie aussi plus généralement l'envie, la fantaisie, la sensualité tout autant que la débauche, la luxure, l'obscénité. Je ne suis pas loin de penser que Spinoza choisit, par jeu de mot, le terme "libidines" (que beaucoup traduisent par "désirs sensuels") plutôt que passiones pour faire sentir la confusion possible avec libertas.

Il n'en demeure pas moins que les passions ordinaires pour le pouvoir et l'argent peuvent se rapporter à celle pour le sexe. On le voit bien dans l'Avare de Molière et dans tant d'autres comédies ou tragédies. Spinoza ne l'explique pas mais c'est assez facile et le contexte du scolie indique que Spinoza y songe : même s'ils ne se l'avouent que difficilement et malgré la tristesse qui suit souvent le coït, les hommes considèrent ordinairement que la satisfaction sexuelle est le souverain bien parce qu'ils sont obsédés par l'idée de leur mort prochaine alors qu'ils désirent vivre indéfiniment. Ils voient ainsi la "libido generandi" comme le seul moyen vraiment assuré de prolonger leur vie à travers la procréation. Quant aux femmes, elles semblent pour la plupart moins attachées au coït en lui-même (peut-être parce qu'il leur apporte une satisfaction plus profonde, une plénitude qui n'appelle pas de nouvelles tentatives) qu'à son résultat, la progéniture. Mais cela reste du même ordre : combattre la mort.

Et ils cherchent cela d'une façon complètement confuse et désordonnée : faire des enfants avec la première venue pourvu qu'elle ou elle soit "bien de sa personne", c'est-à-dire pas trop typée physiquement, la beauté étant la symétrie dans les traits, donc la fadeur, afin que le caractère physique de l'homme puisse prédominer. Et les femmes cherchent plutôt celui qui est apte à se donner coûte que coûte à la recherche des moyens d'assurer la sauvegarde de la famille, manifestant ainsi son peu de caractère moral propre, permettant à la femme de transmettre plus facilement le sien. Éternité de Nicolas et Cécilia...

Les vertus de l'âme ne leur paraissent ainsi au mieux qu'un moyen nécessaire pour parvenir au but que constitue une progéniture en bonne santé et abondante si possible. S'ils peuvent se passer de ce détour, ils sautent sur l'occasion en abandonnant les vertus, de la même façon que celui qui obtiendrait le salaire de toute une vie en une fois n'aurait ensuite que bien peu d'ardeur à retourner au travail. Mais ils n'osent pas le faire, au cas où il y aurait bien quelque chose après la mort, avec des récompenses pour la vertu et des peines pour le vice.

Du moins, ils n'osaient pas à l'époque de Spinoza. Notre époque occidentale n'est pas loin de ce que décrit ensuite le scolie : ne croyant plus à l'immortalité de l'âme et n'ayant plus l'espoir et la crainte qui y sont attachés, les hommes veulent "tout gouverner selon leurs penchants et obéir à la fortune plutôt qu'à eux-mêmes". Ils préfèrent se gorger de poisons et être déments, voyant que ni leur corps ni leur mental ne sont immortels. Et le poison comme la démence ici, c'est la recherche de la "beauté" ou de la richesse à tout prix. Car la beauté est pour la femme le moyen indispensable de trouver de façon assurée un parti sexuel assez creux de caractère pour que prédomine le sien dans la progéniture et que sa survie soit assurée. Et la réussite sociale est le moyen indispensable pour l'homme de trouver une partenaire assez fade pour que sa spécificité physique puisse prédominer.

Cela donne le désir de ressembler à des modèles trafiqués à coup de bottox quand ce n'est pas de photoshop, et ainsi la haine de soi, l'anorexie, la dépression et autres joyeusetés. Ou encore des modèles de réussite sociale aussi creux de l'encéphale qu'un ballon de football et aussi droit moralement que la nuque d'un hyperprésident. Ce qui ne rend pas moins méfiant vis-à-vis de soi-même et des autres, toujours prêts à détecter la moindre fragilité, la moindre faiblesse. Tout cela ne donne pas lieu à une grande, merveilleuse et épanouie libération sexuelle, mais plutôt à la misère que raconte Houellebecq, aux rancœurs, aux petits calculs toujours déçus, à l'adulescence, aux drogues diverses pour supporter tout cela, au divorce, aux enfants qui trinquent dans le combat pour la reconnaissance, à la délinquance etc. (Nuançons toutefois ce tableau un peu trop sombre : il n'y a pas eu, avec le "désenchantement du monde", le retour radical à l'état de nature que craignait Spinoza dans ce scolie. Comme quoi la raison n'est pas restée stationnaire).

Pourtant, et on en vient enfin à la proposition 42, si nous pouvons contenir ce qu'il peut y avoir de passif et de confus dans notre penchant pour le sexe, c'est en raison de la béatitude déjà présente dans notre vie, non pour l'obtenir.

Mais cela ne signifie pas que ce penchant naturel et donc rationnellement intégrable ("La raison ne demande rien de contraire à la nature" : E4P18S) soit nécessairement passif et confus comme le sont tous les affects tant qu'ils ne sont pas épanouis par la raison (cf. déf générale des affects à la fin de la partie III). Il faut ici méditer le chapitre 20 de l'appendice de la quatrième partie :
Quant au mariage, il est certain qu'il est d'accord avec la raison, à condition que le désir de l'union sexuelle ne vienne pas seulement du corps, mais qu'il soit accompagné du désir d'avoir des enfants et de les élever avec sagesse. J'ajoute encore cette condition, que l'amour des deux époux ait sa cause principale, non dans le sexe, mais dans la liberté de l'âme.


On est là dans ce qui distingue l'érotisme de l'obscénité : dans un cas, c'est l'union globale des personnes qui est désiré, dans l'autre c'est la possession d'une seule de ses parties.

Et il faut rappeler que le troisième genre de connaissance consiste à saisir intuitivement le rapport qui unit l'essence d'un attribut et d'une chose singulière et c'est un rapport de vie. L'étendue étant un attribut divin, tout ce qui a trait aux corps et à leur vie peut être source de béatitude sans jamais se réduire à un seul. Cette union de Dieu avec lui-même que constitue l'amour intellectuel n'a ainsi rien d'éthéré ou de désincarné. Cela passe, dès à présent, et non dans la vie future du bienheureux au paradis, par toutes les modalités de la vie humaine dans toute sa dimension naturelle. Mais l'infini pouvant alors être trouvé dans une caresse, un coït aussi bien qu'en balayant ou en discutant avec un vieillard, la connaissance au sens biblique que constitue l'amour intellectuel s'applique à toutes choses et il n'est plus nécessaire de se focaliser sur le seul coït ou sur la seule progéniture pour trouver la paix du cœur. Car alors la mort n'est plus rien.


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