La sagesse de l'homme libre

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 06 juin 2002, 14:54

La démonstration d'[url=http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq4.htm#P67]E4P67[/url] oppose la méditation de la vie à la crainte de la mort. Ce qui pousse l'homme ordinaire à agir, c'est l'évitement de la mort. L'action ordinaire est une négation de ce qui est censé me nier.

L'action du philosophe spinoziste est au contraire une affirmation de la
vie. Et cette affirmation ne repose pas sur une crainte ou l'espoir
d'une vie meilleure mais sur une certaine attention à la vie présente.
Cette vie, il l'avait définie dans les [i]Pensées Métaphysiques[/i] comme la
puissance d'exister de Dieu, s'exprimant au travers de chaque parcelle de vie de l'univers. Aussi je ne pense pas que la méditation de la vie
chez Spinoza soit essentiellement une [b]addition[/b] des petits riens qui
composent notre existence. Il s'agit plutôt à mon sens de partir de
l'attention à l'acte même de vivre, qui est en même temps une puissance
(on n'est pas chez Aritote), qui est la présence dans l'être fini de l'être absolument infini.

Le terme de [i]meditatio[/i] renvoie en latin à la notion de milieu, de
centre. Méditer sur la vie, c'est alors d'abord se centrer sur l'acte de
vivre en lui-même, c'est aiguiser, polir cette intuition ordinairement
fugace qu'il y a à se sentir vivre, intuition intellectuelle parce que
l'objet coïncide avec le sujet : la vie s'y éprouve elle-même. Cela
n'implique aucun mépris vis-à-vis des vivants finis ou en d'autres
termes des [i]petits riens de la vie[/i], mais simplement de saisir
pleinement ce qu'il y a de vivant dans un être fini en partant de
l'épreuve de la vie elle-même.

J'ai le sentiment que Deleuze faisait de Spinoza un atomiste, càd
quelqu'un pour qui le multiple précède l'un. Je pense que Spinoza ne
part en réalité ni du multiple ni de l'un mais de l'identité de l'un et
du multiple. La vie est à la fois une seule et même chose infinie et une
multiplicité infinie de choses finies. Et rentrer dans cette intuition,
ce serait rentrer dans sa pleine puissance d'agir, non pas tirer sa
force de vivre d'un idéal à venir mais de la conscience attentitve de
soi, càd un être à la fois fini et et infini.

Entendons nous bien, Pierre ou Paul sont des être finis, mais ils ne
tiennent leur puissance de vivre et d'agir que de cette puissance
infinie de produire des effets qu'est la nature. En ce sens, ce n'est
pas de penser que Paul est fini qui est une erreur, mais de concevoir
cette finitude in abstracto, séparée de l'infini qui la constitue.


[size=50][ Edité par Henrique Le 06 June ][/size]

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Messagepar cintia » 29 juil. 2002, 02:59

Je pense que votre sentiment à l'égard de l'interpretation deleuzienne du spinozisme n'est pas trés excte. J'ai l'impression que Deleuze serait d'accord avec vous en considerer que Spinoza surpasse la distinction entre l'un et le multiple. En tout cas, comme je suis préciememnt en train d'etudier ce rapport Deleuze-Spinoza, je voudrais vous démander qu'est-ce que vous a fait comprendre l'interpretation deleuzienne comme vous l'avez comprise. Finalement, je m'excuse si cette message n'est pas tellement bien écrite. C'est que le français n'est pas ma langue maternelle.
Á tout à l'heure,
Cíntia.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 22 août 2002, 02:38

Bonjour Cintia,
Bien sûr un "sentiment" a de grandes chances d'être inexact. Vous êtes la bienvenue pour apporter toute précision permettant de corriger l'affirmation ci-dessus.

J'ai eu néanmoins ce sentiment à partir de la façon dont (de mémoire) Deleuze interprète le passage de l'ignorance à la connaissance du second genre, puis du troisième genre. Dans [i]Spinoza, philosophie pratique[/i], chap. IV, il présente les notions communes comme procédant des rencontres positives où mon corps convient au moins partiellement avec d'autres. Donc d'une certaine façon la Connaissance du second genre (CN2)(raison) procéderait de celle du premier genre (CN1), même si à un moment donné se produit une rupture.

La CN1 étant essentiellement l'appréhension diverse de la réalité par l'imagination, on partirait donc du multiple pour progresser vers l'unité. Il y aurait une progression chronologique entre les différents genres de CN. Quand on sait que chez Spinoza, le connaître équivaut à l'être, nous aurions à la fois l'affirmation d'une prééminence du multiple dans l'ordre gnoséologique et ontologique.

Je pense au contraire que CN1, CN2 et CN3 coexistent et sont autonomes. Mais cela mériterait une étude détaillée. Encore une fois, les précisions et corrections que vous pourrez apporter notamment concernant Deleuze seront les bienvenues. C'est l'intérêt d'un tel forum.

Cordialement,
Henrique

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Messagepar lupink » 02 sept. 2002, 13:54

J'ai également le souvenir que pour le Spinoza de Deleuze "tout est en tout" et que l'on dépasse par là l'opposition un-multiple.
Par ailleurs votre interprétation de la coexistence des trois genres de connaissance m'étonne, mais je peux me tromper. A mon sens, le troisième genre n'est pas une fin où le multiple serait ramené à l'un, il est le début d'un nouveau processus où enfin l'un peut se dire du multiple et vice versa.

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Messagepar Henrique » 06 sept. 2002, 14:29

[quote]
A mon sens, le troisième genre n'est pas une fin où le multiple serait ramené à l'un, il est le début d'un nouveau processus où enfin l'un peut se dire du multiple et vice versa.
[/quote]
C'est pour cela que je ne pense pas qu'il y ait une progression chronologique de la CN1 à la CN3 : la CN3, qui est connaissance des choses singulières en tant qu'elles procèdent immédiatement d'un attribut, un aspect infini de la nature, est d'emblée une connaissance de l'identité de tout ce qui existe. La distinction de l'un et du multiple n'y a pas de sens, c'est pourquoi on ne peut pas dire que ''le multiple y est ramené à l'un''.

Ce que dit Spinoza sur le rapport CN2 et CN3 et à ma connaissance il n'y a que ça, c'est ''Le désir de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre ou l'effort que nous faisons pour cela ne peuvent naître de la connaissance du premier genre, mais ils peuvent naître de celle du second.'' (E5P28) : mais le désir de connaître n'est pas la connaissance elle-même. Le désir de Dieu par ex. n'est pas la cause de l'existence de Dieu. Et si ce désir ''peut'' naître de CN2, cela ne signifie pas qu'il en naisse uniquement et nécessairement.

Dans la démonstration de cette proposition, Spinoza parle même du fait que ce désir de CN3, s'il ne procède jamais de la CN1, peut aussi bien naître de la CN2 [b]que de la CN3[/b]. Si le désir de CN3 peut [b]aussi[/b] procéder de la CN3 elle-même, c'est donc bien qu'elle coexiste avec les autres genres de façon autonome.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar Krishnamurti » 11 avr. 2010, 12:36

j'aimerais bien que l'on reprenne cette question. CN3 peut-elle vraiment faire l'économie de CN2?

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Messagepar Krishnamurti » 11 avr. 2010, 17:35

E5P25 : L'effort suprême de l'âme et la suprême vertu, c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre.

Si la connaissance du troisième genre résulte d'un effort, comment pourrait-elle se passer de la connaissance du deuxième genre ?

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Messagepar Krishnamurti » 11 avr. 2010, 19:39

A moins que tout soit réconcilié et que l'on pense alors avec tout son être.

Identité du sentiment et de la raison

Concernant le premier point, nous sommes au point où sentiment et raison se confondent complètement. Jusqu’à la partie IV, nous avions l’habitude d’opposer comprendre et imaginer, d’opposer donc intellect et sentiment. Dans la partie V, cette opposition s’évanouit. Porté à son plus haut point l’intellect se confond avec la pure joie, laetita devenue gaudium, avec le sentiment le plus parfait, si on peut encore parler de joie comme le fait remarquer Spinoza dans E5P36S. Il s’agit donc bien d’une expérience de soi radicalement nouvelle et elle s’apparente effectivement à l’extase mystique. On pourrait d’ailleurs se demander si on ne trouve pas à cet endroit une explication de la terminologie de Spinoza : le 2e genre de connaissance est la connaissance par la raison, le 3e est science « intuitive ». La Raison est un effort de l’esprit qui fonctionne en quelque sorte en sens inverse de l’ordre réel des choses. On va de la natura naturata à la natura naturans, des effets vers les causes par toutes sortes de médiations. L’imagination dans ce cas n’est pas autre que la connaissance tronquée, mutilée qui obscurcit le plus souvent cette voie difficile. Chaque obstacle surmonté est joie puisqu’elle est augmentation de la puissance de l’esprit. Mais la joie suppose le passage du moins au plus et donc elle suppose qu’il y ait du plus et du moins, de l’inadéquat qui devient de l’adéquat, des connaissances tronquées auxquelles on adjoint les éléments qui leur manquent. Dans le 3e genre de connaissance, au contraire, on suit l’ordre réel et par conséquent même les images sont désormais saisies dans leur vérité puisqu’on les pense comme des effets nécessaires de la cause qui est Dieu. Elles n’ont donc plus rien de ce caractère tronqué et mutilé de la connaissance spontanée. Autrement dit la séparation entre imagination et raison n’a plus de raison d’être. Nous sommes maintenant en possession d’une science, qui n’est pas loin de la gnose si on résume celle-ci à l’identité de la connaissance de l’âme et de la connaissance de Dieu. http://denis-collin.viabloga.com/news/s ... _la_raison

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Messagepar Krishnamurti » 17 avr. 2010, 10:16

Dans la traduction de Misrahi :

« L'Effort, c'est-a-dire le Desir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naitre du premier mais seulement du second genre de connaissance»(EV28).

Dans ses commentaires sur CN3 Misrahi parle de saisie intuitive d'un rapport rationnel entre chaque chose et son attribut infini.

... "Il est donc utile au suprême degré, dans la vie, de perfectionner autant que possible l'entendement, la raison"...

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Messagepar bardamu » 23 avr. 2010, 14:54

Krishnamurti a écrit :E5P25 : L'effort suprême de l'âme et la suprême vertu, c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre.

Si la connaissance du troisième genre résulte d'un effort, comment pourrait-elle se passer de la connaissance du deuxième genre ?

Salut,
un petit coup d'oeil à la démonstration : "la vertu suprême
de l'âme, c'est-à-dire (par la Déf. 8, part. 4) sa puissance ou
sa nature
, ou enfin (par la propos. 7, part. 3) son suprême effort,
c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième
genre."


E3P7 est la définition du conatus comme essence actuelle d'une chose.
A mon sens, "effort" avec sa connotation de difficulté, de fatigue, exprime assez mal le fond du conatus. Je pense qu'il vaut mieux ici considérer le texte comme disant : "la puissance actuelle suprême de l'esprit et la suprême vertu, c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre".

On est là dans une puissance libérée, exprimant la seule nécessité de sa nature et n'étant déterminée à agir que par elle-même (E1D7), se déployant justement sans effort (au sens de lutte). Les choses sont acceptées comme elles viennent sans briser l'état d'esprit, le cours des idées reste fluide, dirigé par ses propres tendances, les effets de ce qui est contraire à notre nature ne sont que des vaguelettes superficielles qui n'influent pas sur le fond de l'esprit parce qu'il est assez large pour tout prendre-comprendre ayant pris-compris Dieu et lui-même.


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