Béatitude et histoire

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Béatitude et histoire

Messagepar recherche » 07 août 2011, 20:09

Bonjour,

La béatitude à laquelle aboutit l'Ethique concerne-t-elle potentiellement et dès à présent chaque individu, ou est-elle à entendre comme s'établissant nécessairement au fil de l'histoire (à mesure que l'on approcherait d'une sorte "d'aurore" entrevue par tous les messianismes (religieux ou sécularisés)) ?

Merci

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Messagepar Krishnamurti » 08 août 2011, 22:18

Définition VIII – Par éternité, j’entends l’existence même, en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle. Explication En effet, une telle existence se conçoit, de même que l’essence de la chose comme une vérité éternelle, et pour cette raison elle ne peut s’expliquer par la durée ou le temps

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Messagepar recherche » 09 août 2011, 08:56

Krishnamurti a écrit :
Définition VIII – Par éternité, j’entends l’existence même, en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle. Explication En effet, une telle existence se conçoit, de même que l’essence de la chose comme une vérité éternelle, et pour cette raison elle ne peut s’expliquer par la durée ou le temps

Merci.

Indique-t-il que la "béatitude" est l'une de ces "choses éternelles" ?

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Messagepar Krishnamurti » 09 août 2011, 09:52

Je crois que l'on peut le déduire de cette proposition :
proposition XLII : La Béatitude n’est pas la récompense de la vertu, mais la vertu elle-même ; et nous n’en jouissons pas parce que nous réprimons nos penchants, mais c’est au contraire parce que nous en jouissons, que nous pouvons réprimer nos penchants.

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Messagepar Henrique » 21 août 2011, 11:42

L'éternité de la béatitude se comprend encore plus directement ici :

Spinoza a écrit :V, prop. 33
L'amour intellectuel de Dieu, qui naît de la connaissance du troisième genre, est éternel.

Démonstration : La connaissance du troisième genre est éternelle (par la Propos. 31, part. 5, et l'axiome 3, part. 1) ; et, en conséquence (par le même Axiome), l'amour qui naît de cette connaissance est nécessairement éternel. C. Q. F. D.

Scholie : Bien que cet amour intellectuel de Dieu n'ait pas eu de commencement (par la Propos. précéd.), il a cependant toutes les perfections de l'amour, absolument comme s'il avait une origine, ainsi que nous l'avons supposé dans le Coroll. de la Propos. précédente. Et il n'y a là d'autre différence, sinon que l'âme a possédé éternellement ces mêmes perfections que nous avons supposé qu'elle commençait d'acquérir, et cette possession éternelle a été accompagnée de l'idée de Dieu comme de sa cause éternelle ; et certes, si la joie consiste dans le passage à une perfection plus grande, la béatitude doit consister pour l'âme dans la possession de la perfection elle-même.

Proposition 36

L'amour intellectuel de l'âme pour Dieu est l'amour même que Dieu éprouve pour soi, non pas en tant qu'infini, mais en tant que sa nature peut s'exprimer par l'essence de l'âme humaine considérée sous le caractère de l'éternité, en d'autres termes, l'amour intellectuel de l'âme pour Dieu est une partie de l'amour infini que Dieu a pour soi-même.
...
Scholie : Ceci nous fait clairement comprendre en quoi consistent notre salut, notre béatitude, en d'autres termes notre liberté, savoir, dans un amour constant et éternel pour Dieu, ou si l'on veut, dans l'amour de Dieu pour nous.


Le spinozisme est un anti-messianisme : la béatitude est accessible dès à présent, non pas comme quelque chose qui serait à construire et à atteindre dans un futur supposé, mais comme un état déjà réel, dont il s'agit seulement de prendre conscience, si les conditions pour qu'apparaisse ce que Spinoza appelle l'amour intellectuel de Dieu sont réunies. C'est comme les diamants, c'est assez rare mais cela peut apparaître dès à présent.

On n'est pas dans une philosophie de l'histoire à la Kant ou à la Hegel, dans laquelle il y aurait un sens du devenir humain collectif, indépendant du désir humain et déterminé par une puissance extérieure (la nature, Dieu, l'Esprit...). Si nous connaissons la béatitude, ça ne fait ni chaud ni froid à la nature.

On peut souhaiter qu'une grande partie de l'humanité connaisse cette béatitude, mais rien ne garantit qu'on y aille. Et il y aurait plutôt des raisons d'en douter, vu que les gens comme Spinoza ne se reproduisent pas ou peu, tandis que ceux qui confondent les biens vains avec le suprême et traitent avec mépris les "intellectuels", eux, se reproduisent allègrement. La sélection naturelle mise au jour par Darwin ne favorise pas a priori et pour toujours l'intelligence.

PS : sujet encore déplacé (d'ontologie en éthique).
Titre changé aussi : merci de chercher des titres assez spécifiques.

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Messagepar recherche » 21 août 2011, 15:04

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Il s'agit là par conséquent d'un autre reproche que je serais tenté de formuler à la philosophie de Spinoza. En effet, se reposer sur une plénitude déjà acquise à titre individuel, serait-ce en ayant vaillamment suivi la démarche de l'Ethique, me semble discutable au regard des défis qui demeurent, notamment dans la compréhension scientifique de ce que pourrait être la conscience, l'esprit, l'être (ce en quoi je crois discerner autant de visées majeures).

Une précision s'il vous plaît :
Pourquoi vous référez-vous plus volontiers à une philosophie de l'histoire "à la Kant ou à la Hegel" plutôt qu'à la Hugo ?

Une remarque, enfin :
Je n'oserais pas condamner comme vous le faites l'humanité à laquelle nous appartenons : je voudrais croire qu'à mesure de ses efforts, tout un chacun est susceptible d'accéder à une compréhension réfléchie des choses, du monde, de la substance, dès lors qu'il dispose de ressources telles la contemplation interpellative abreuvant au besoin une pensée rationnelle explicative. Et tous les humains qu'il m'a été donné de rencontrer disposaient de ces deux qualités, a priori fort inhérentes à la condition de l'homo sapiens... et ce n'est pas faute de côtoyer, dois-je le préciser (:)), uniquement des milieux réputés "savants"...

D'une manière plus générale, je remarque que, de par ces outils, nous dépassons potentiellement (et le cas échéant, largement) le simple objectif de "survie" assignée par la sélection naturelle. D'où mes réticences à voir en cette théorie scientifique un substrat a priori suffisant au regard des questionnements métaphysiques auxquelles une conscience humaine est susceptible de se trouver confrontée.
Certes, on pourrait arguer de la simple contingence. Mais cette contingence se situant pourtant au coeur de nos désirs et réflexions, il m'arrive de me demander franchement si cela n'est effectivement que tout à fait fortuit.
Pour revenir à une idée que j'ai tenté d'exprimer au début de ce message, c'est dans le cadre de ce type de questionnements que j'envisage l'importance d'une compréhension moins spéculative de ce que nous appelons ici et là, peut-être par naïveté, être et essence.

Merci

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Messagepar Henrique » 23 août 2011, 16:58

recherche a écrit :Il s'agit là par conséquent d'un autre reproche que je serais tenté de formuler à la philosophie de Spinoza. En effet, se reposer sur une plénitude déjà acquise à titre individuel, serait-ce en ayant vaillamment suivi la démarche de l'Ethique, me semble discutable au regard des défis qui demeurent, notamment dans la compréhension scientifique de ce que pourrait être la conscience, l'esprit, l'être (ce en quoi je crois discerner autant de visées majeures).


Pourquoi voulez-vous que connaître la béatitude implique une sorte d'immobilisme intellectuel ? Rien n'empêche pour celui qui saisit l'unité de l'infini et du fini qui le composent de continuer de chercher à s'instruire. Au contraire, c'est quelque chose qu'on fait plus sereinement. La béatitude n'est pas la cessation du désir, mais l'acceptation joyeuse du désir comme expression de l'infini. L'opinion vulgaire voit la perfection comme un état figé, l’Éthique more geometrico demonstrata nous montre que la perfection humaine est justement dans la vie et l'inquiétude du désir. La béatitude n'est que conscience de cette perfection.

Une précision s'il vous plaît :
Pourquoi vous référez-vous plus volontiers à une philosophie de l'histoire "à la Kant ou à la Hegel" plutôt qu'à la Hugo ?


Probablement parce que je ne connais pas la philosophie de l'histoire de Hugo. Conçoit-il autre chose qu'une fin extérieure à l'humanité et donc posée par une puissance transcendante pour lui donner sens ?

Une remarque, enfin :
Je n'oserais pas condamner comme vous le faites l'humanité à laquelle nous appartenons : je voudrais croire qu'à mesure de ses efforts, tout un chacun est susceptible d'accéder à une compréhension réfléchie des choses, du monde, de la substance, dès lors qu'il dispose de ressources telles la contemplation interpellative abreuvant au besoin une pensée rationnelle explicative. Et tous les humains qu'il m'a été donné de rencontrer disposaient de ces deux qualités, a priori fort inhérentes à la condition de l'homo sapiens... et ce n'est pas faute de côtoyer, dois-je le préciser (:)), uniquement des milieux réputés "savants"...


Je ne condamne pas l'humanité, je dis simplement que rien ne garantit a priori que l'humanité aille nécessairement vers un développement généralisé de l'intelligence. Étant donnée les conditions actuelles de la démographie et de ce qu'on appelle la démocratie dans la partie dominante du monde, il y a des raisons d'en douter. Il suffit d'allumer la télévision ou la radio pour s'en rendre compte. Il suffit de voir comment nos démocraties donnent systématiquement le pouvoir à ce qui asservit et abêtit les peuples... Mais rien ne garantit non plus que les choses aillent de mal en pis, bien des choses qu'aucun esprit humain ne peut prévoir peuvent arriver. Et quand bien même le pire serait acquis, cela n'empêcherait pas à ce qui ont conscience d'une humanité plus ouverte de le combattre avec joie.

Mais je ne sais pas ce qu'est la "contemplation interpellative" qui permet à tous les humains que vous avez connu de désirer comprendre autre chose, je suppose, que comment satisfaire les désirs quotidiens, sans forcément chercher à comprendre le sens de ces désirs mêmes.

D'une manière plus générale, je remarque que, de par ces outils, nous dépassons potentiellement (et le cas échéant, largement) le simple objectif de "survie" assignée par la sélection naturelle. D'où mes réticences à voir en cette théorie scientifique un substrat a priori suffisant au regard des questionnements métaphysiques auxquelles une conscience humaine est susceptible de se trouver confrontée.


Si j'ai cité la sélection naturelle de Darwin, c'est pour faire référence à un des mécanismes par lesquels le vivant dont nous faisons partie évolue, et pour dire que cette évolution n'est pas nécessairement un progrès sur le quel on pourrait compter. Bien sûr, la culture qui constitue l'humanité connue aujourd'hui ne saurait s'expliquer dans ses évolutions en se réduisant à ce seul mécanisme.

Certes, on pourrait arguer de la simple contingence. Mais cette contingence se situant pourtant au coeur de nos désirs et réflexions, il m'arrive de me demander franchement si cela n'est effectivement que tout à fait fortuit.
Pour revenir à une idée que j'ai tenté d'exprimer au début de ce message, c'est dans le cadre de ce type de questionnements que j'envisage l'importance d'une compréhension moins spéculative de ce que nous appelons ici et là, peut-être par naïveté, être et essence.


Je ne vois guère le rapport entre "être et essence" et le caractère fortuit de l'existence humaine...

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Messagepar recherche » 24 août 2011, 00:21

Henrique a écrit :Pourquoi voulez-vous que connaître la béatitude implique une sorte d'immobilisme intellectuel ? Rien n'empêche pour celui qui saisit l'unité de l'infini et du fini qui le composent de continuer de chercher à s'instruire. Au contraire, c'est quelque chose qu'on fait plus sereinement. La béatitude n'est pas la cessation du désir, mais l'acceptation joyeuse du désir comme expression de l'infini. L'opinion vulgaire voit la perfection comme un état figé, l’Éthique more geometrico demonstrata nous montre que la perfection humaine est justement dans la vie et l'inquiétude du désir. La béatitude n'est que conscience de cette perfection.

Connaître la béatitude m’a semblé impliquer une sorte d’immobilisme intellectuel, sorte de “plénitude” ai-je dit, car c’est ce que me laisse entendre Spinoza par l’emploi même du terme, encadré par les lignes qui suivent :

Il est donc utile au suprême degré, dans la vie, de perfectionner autant que possible l’entendement, la raison, et c’est en cela seul que consiste le souverain bonheur, la béatitude. La béatitude, en effet, n’est pas autre chose que cette tranquillité de l’âme qui naît de la connaissance intuitive de Dieu, et la perfection de l’entendement consiste à comprendre Dieu, les attributs de Dieu et les actions qui résultent de la nécessité de la nature divine. La fin suprême de l’homme que la raison conduit, son désir suprême, ce désir par lequel il s’efforce de régler tous les autres, c’est donc le désir qui le porte à connaître d’une manière adéquate et soi-même, et toutes les choses qui tombent sous son intelligence.

[Ethique IV, Appendice, Chapitre IV]

Ainsi : “béatitude”, c’est-à-dire “tranquillité de l’âme”, consécutive au perfectionnement de l’entendement ayant mené à sa perfection, lequel perfectionnement émane de la connaissance intuitive de Dieu.

Cette “tranquillité de l’âme” va-t-elle véritablement de pair avec ce que vous avez appelé “inquiétude du désir” ?
J’ai tendance à penser pour ma part que l’angoisse, féconde, inhérente à la condition du chercheur est bien plus en phase avec cette “inquiétude du désir” (visant à perfectionner son entendement) que cette “tranquillité” suprême, “béate”.

Quoi qu’il en soit, face à ce qui nous sépare encore de cet entendement parfait, il me paraît plus sage de penser qu’une telle “tranquillité”, (et donc) un tel “perfectionnement”, (et donc) une telle “connaissance” sont bel et bien “à construire et à atteindre dans un futur supposé” et non “comme un état déjà réel, dont il s'agit seulement de prendre conscience”.

{Au passage, car cela m'intrigue dans ce contexte : quel intérêt avez-vous vu à repréciser “l’Éthique more geometrico demonstrata” ?}

Probablement parce que je ne connais pas la philosophie de l'histoire de Hugo. Conçoit-il autre chose qu'une fin extérieure à l'humanité et donc posée par une puissance transcendante pour lui donner sens ?

Penseur du progrès, il conçoit une “aurore” vers laquelle nous tendrions toujours davantage.
Si vous le souhaitez, je pourrai vous renvoyer sur la question vers certains de ses textes, que je tiens pour principaux.

Je ne condamne pas l'humanité, je dis simplement que rien ne garantit a priori que l'humanité aille nécessairement vers un développement généralisé de l'intelligence. Étant donnée les conditions actuelles de la démographie et de ce qu'on appelle la démocratie dans la partie dominante du monde, il y a des raisons d'en douter. Il suffit d'allumer la télévision ou la radio pour s'en rendre compte. Il suffit de voir comment nos démocraties donnent systématiquement le pouvoir à ce qui asservit et abêtit les peuples... Mais rien ne garantit non plus que les choses aillent de mal en pis, bien des choses qu'aucun esprit humain ne peut prévoir peuvent arriver. Et quand bien même le pire serait acquis, cela n'empêcherait pas à ce qui ont conscience d'une humanité plus ouverte de le combattre avec joie.

Mais je ne sais pas ce qu'est la "contemplation interpellative" qui permet à tous les humains que vous avez connu de désirer comprendre autre chose, je suppose, que comment satisfaire les désirs quotidiens, sans forcément chercher à comprendre le sens de ces désirs mêmes.

Face aux imbécillités ambiantes, je comprends votre scepticisme, mais sans en exagérer la portée, je me borne à dire que tout individu humain, de par les capacités (“constitutives”) qui sont les siennes, me paraît susceptible de s’ouvrir aux questionnements métaphysiques. Même pour déchanter par la suite, qui ne s’est jamais interrogé sur ce que pourrait être le “sens” des choses et de la vie ?!

Si j'ai cité la sélection naturelle de Darwin, c'est pour faire référence à un des mécanismes par lesquels le vivant dont nous faisons partie évolue, et pour dire que cette évolution n'est pas nécessairement un progrès sur le quel on pourrait compter. Bien sûr, la culture qui constitue l'humanité connue aujourd'hui ne saurait s'expliquer dans ses évolutions en se réduisant à ce seul mécanisme.

À propos de la sélection naturelle, vous avez écrit “un des mécanismes” ; à propos de la culture, vous avez écrit qu’elle ne pouvait être “rédui[te] à ce seul mécanisme”. Quels sont, selon vous, les autres mécanismes ? Nous parlons de mécanismes fondamentaux.

Je ne vois guère le rapport entre "être et essence" et le caractère fortuit de l'existence humaine...

En vertu d’une réflexion en gestation (précision qui, vous l’aurez compris, me laisse vis-à-vis d’elle encore une certaine latitude...), en vertu de “mon” début d’ontologie, dirais-je... :)
Je vous préviens, c’est confusément exprimé.

Notre conscience, consciente d’elle-même, (c’est-à-dire (ici, par définition !...) notre "être" ou bien "essence"), est susceptible de s’interpeller, d’être interpellée, et aboutissant à des questionnements pouvant n’entretenir aucun lien avec l’objectif que l’on assigne à la sélection naturelle ; mieux (pire ?), cela pouvant même conduire à entraver la pérennité de celui-ci.

Ainsi : qu'ils soient ou non aléatoires l'évolution a pour fondement des processus absolument autonomes, et, parmi eux, la sélection naturelle ne visant que l'objectif comptable de "survie".

Aussi, pour nous autres : désirer disserter sur l’être, le néant, le désir, les langues zapotèques, Dieu, la vacuité, les lois de cause à effet, l’archéologie, la béatitude, le tourment... jusqu’à effectivement nous y adonner... ambitions, donc, qui peuvent être les nôtres, et, le cas échéant, fruits de notre conscience dont nous avons la conviction qu'ils nous sont absolument cruciaux, jusqu'à penser que, d’une certaine manière, ils justifient notre existence même.
Comme si, par eux, scintillements du travail de notre être, nous pouvions avoir l’illusion que nous ne vivions pas que pour que survive l’espèce. - Ce qui donnerait peut-être, pour faire philosophe : "L'essence justifie l'existence..." :P
[À moins bien sûr que vous n'y voyiez, et d’une manière certaine, que de simples amuse-gueules, aptes à nous divertir (appâts d'un degré encore supérieur pour la "perpétuation"...) Le cas échéant, je saluerais la malignité extrême du panneau... mais préfère ne pas embrasser d’emblée une telle vue, car pourquoi pas très réductrice.]

Or considérer l’évolution stricto sensu mène à penser que tout cela doit être imputé, et strictement, aux aléas fondamentalement “fortuits” (métaphysiquement parlant) de ce que la sélection naturelle aura sélectionné au fil des âges, en matière d’émergence cognitive.

Alors, afin de ne pas me contenter de ce qui ne pourrait être qu’une superposition de leurres, aussi bien dans un sens que dans l'autre, j’évoquais ce désir de mieux comprendre ce qui sous-tend ce que j’ai appelé l’“être”, après l’avoir prudemment assimilé à ce que nous appelons la conscience.

C'est en cela qu'explorer la question de l'être, et, par là, de ses projections, pourrait revenir à explorer la question du caractère éventuellement fortuit de l'existence humaine.
Modifié en dernier par recherche le 05 oct. 2011, 11:20, modifié 4 fois.

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Messagepar hokousai » 25 août 2011, 13:09

cher recherche
Il est évident que l’apparition de la vie ( animale et végétale) n'a cessé( depuis Darwin ) de troubler une pensée qui relèverait de l 'aléatoire ( pour tout dire du hasard ) , philosophie dominante hors du champ religieux .
Cette philosophie peut raisonnablement estimer que des forces extérieures supposées non vivantes ( dites matérielles ) peuvent détruire la vie .
On peut donc refuser toute idée de finalité au niveau global de la nature puisque qu' à terme la fin de la vie c'est sa destruction .

Maintenant comme le fait Bergson, on peut néanmoins attribuer à la nature un principe de tension vers la vie et ainsi vers la vie pensante .( l 'elan vital chez Bergson )

je cite
Bergson s'oppose au finalisme, à la prédestination, car, pour lui, la durée est créatrice, l'évolution est donc libre, les moyens ne sont pas conditionnés à une fin, à un but qui serait prédéterminé.
Mais Bergson s'oppose également à l'évolutionnisme darwinien dans lequel il voit une théorie mécaniste qui ne saurait expliquer la totalité du phénomène de la vie. Selon Bergson l'association de petites variations apparues au cours des âges n'a pu donner les organes et les espèces complexes que nous connaissons.
http://www.denistouret.fr/ideologues/Bergson.html

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Messagepar recherche » 26 août 2011, 15:24

Éminent hokousai, merci pour votre réponse.

hokousai a écrit :cher recherche
Il est évident que l’apparition de la vie (animale et végétale) n'a cessé (depuis Darwin) de troubler une pensée qui relèverait de l'aléatoire (pour tout dire du hasard), philosophie dominante hors du champ religieux.
Cette philosophie peut raisonnablement estimer que des forces extérieures supposées non vivantes (dites matérielles) peuvent détruire la vie.
On peut donc refuser toute idée de finalité au niveau global de la nature puisque qu'à terme la fin de la vie c'est sa destruction.

Je ne vous rejoins pas nécessairement : précisément dans le cadre d'une béatitude construite au fil des âges, nous pourrions supposer que, une génération passant le flambeau à celle qui lui succède, l'on aboutisse, in fine, à constituer et à viser une telle finalité, par-delà la destruction ponctuelle de chacune de nos existences, individuellement considérées.

Maintenant comme le fait Bergson, on peut néanmoins attribuer à la nature un principe de tension vers la vie et ainsi vers la vie pensante (l'élan vital chez Bergson).

je cite
Bergson s'oppose au finalisme, à la prédestination, car, pour lui, la durée est créatrice, l'évolution est donc libre, les moyens ne sont pas conditionnés à une fin, à un but qui serait prédéterminé.

De prime abord, je n'ai pas la même intuition.
Je vois mal comment l'homo sapiens pourrait se départir de son désir de percer toujours plus ce qui, autrement, ne ferait office que de "mystère". Et, face à une nature déjà constituée qui nous interpelle tant, je vois là quelque chose de fascinant.

Mais Bergson s'oppose également à l'évolutionnisme darwinien dans lequel il voit une théorie mécaniste qui ne saurait expliquer la totalité du phénomène de la vie. Selon Bergson l'association de petites variations apparues au cours des âges n'a pu donner les organes et les espèces complexes que nous connaissons. http://www.denistouret.fr/ideologues/Bergson.html

Pour ce qui est de l'apparition d'organes et espèces complexes, la théorie de l'évolution s'avère satisfaisante (et celle du dessein intelligent, largement battue en brèche).

Merci pour votre aide.


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