Béatitude et histoire

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 27 août 2011, 00:42

à recherche

Sur la "béatitude construite au fil des âges" je vous trouve bien trop optimiste. Je ne crois pas à la fin de l'histoire.
Mais bref.

Quant à l’évolution!
Rejeter l' idée d un dessein providentiel ne mène pas à accepter tout de go le darwinisme . Je ne suis pas disposé à attribuer à l’aléatoire l' émergence de la pensée .
Une part des idées de Darwin sont fondées mais sans plus. L 'explication par la sélection naturelle est simple; à mes yeux simpliste .

Je ne prends pas de gants pour le dire . C' est parce qu'on refuse le finalisme et le providentialisme religieux tout aussi simpliste qu'on ne prend pas le risque de lui redonner des avantages en remettant en question le dogme darwinien .
Modifié en dernier par hokousai le 27 août 2011, 23:09, modifié 1 fois.

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 27 août 2011, 22:04

hokousai a écrit :à recherche

Sur la "béatitude construite au fil des âges" je vous trouve bien trop optimiste. Je ne cois pas à la fin de l'histoire.
Mais bref.

Mon propos consistait finalement à dire qu'une "béatitude construite ici et maintenant" me paraissait relever d'un optimisme encore plus optimiste.

Quant à l’évolution!
Rejeter l' idée d un dessein providentiel ne mène pas à accepter tout de go le darwinisme . Je ne suis pas disposé à attribuer à l’aléatoire l' émergence de la pensée .
Une part des idées de Darwin sont fondées mais sans plus. L 'explication par la sélection naturelle est simple; à mes yeux simpliste .

Je ne prends pas de gants pour le dire . C' est parce qu'on refuse le finalisme et le providentialisme religieux tout aussi simpliste qu'on ne prend pas le risque de lui redonner des avantages en remettant en question le dogme darwinien .

À qui êtes-vous disposé à attribuer l'émergence de la pensée ?

Je m'interroge également.

Merci.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 28 août 2011, 00:26

À qui êtes-vous disposé à attribuer l'émergence de la pensée ?

ah si je savais !!! je vous le dirais .

Comme le dit Bergson il faut attendre que le sucre fonde ..certes!
Mais dans l’éternité que le sucre mette 10 minutes ou 10 milliards de siècles à fondre, c' est sans importance , nécessairement le sucre fond . Il se pourrait que quelle que soit la durée, nécessairement la pensée émerge .

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 28 août 2011, 00:52

hokousai a écrit :Comme le dit Bergson il faut attendre que le sucre fonde ..certes!
Mais dans l’éternité que le sucre mette 10 minutes ou 10 milliards de siècles à fondre, c' est sans importance , nécessairement le sucre fond . Il se pourrait que quelle que soit la durée, nécessairement la pensée émerge .

Certes, mais ça ne me répond pas ! :)

Au fait, pour quelle raison pour votre part n'êtes-vous disposé à attribuer à l'aléatoire l'émergence de la pensée ?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 28 août 2011, 14:41

cher recherche

Aleatoire ou hasard .
une définition du hasard est : Evénement dont on ne peut expliquer l'apparition.
Je ne suis pas disposé à m'expliquer l'émergence sur la base d'une absence d' explication .
Expliquer par le hasard c' est la marque d'une impuissance à expliquer, ce n'est pas une explication .

Le fait est là , il y a la pensée et qui plus est non pas la seule pensée de choses fines mais la pensée de l'infini.
Et Spinoza part de cette pensée là . Il nous invite à en faire la pensée fondatrice de la vérité .
Son système de pensé est tout à fait à l' opposé du système de pensée scientifique moderne .

N' est- il pas vain d'imaginer que la nature aurait pu ne pas faire émerger la pensée ( si le hasard avait été autre )?
C 'est se raconter un roman puisque le fait est là , les idées que forment l’entendement expriment une infinité .
C' est à l homme de comprendre qu'il une partie de son esprit dans l'éternité et ce quel que soit l' historique .

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1144
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 03 sept. 2011, 17:12

recherche a écrit :
Il est donc utile au suprême degré, dans la vie, de perfectionner autant que possible l’entendement, la raison, et c’est en cela seul que consiste le souverain bonheur, la béatitude. La béatitude, en effet, n’est pas autre chose que cette tranquillité de l’âme qui naît de la connaissance intuitive de Dieu, et la perfection de l’entendement consiste à comprendre Dieu, les attributs de Dieu et les actions qui résultent de la nécessité de la nature divine. La fin suprême de l’homme que la raison conduit, son désir suprême, ce désir par lequel il s’efforce de régler tous les autres, c’est donc le désir qui le porte à connaître d’une manière adéquate et soi-même, et toutes les choses qui tombent sous son intelligence.

[Ethique IV, Appendice, Chapitre IV]

Ainsi : “béatitude”, c’est-à-dire “tranquillité de l’âme”, consécutive au perfectionnement de l’entendement ayant mené à sa perfection, lequel perfectionnement émane de la connaissance intuitive de Dieu.


Excusez moi mais vous lisez mal, il n'est pas question ici d'un perfectionnement qui conduirait ensuite à une perfection, mais d'une perfection qui consiste justement à se perfectionner. La béatitude, si vous relisez bien la première phrase que vous aviez cité, c'est "de perfectionner autant que possible l’entendement, la raison". La perfection humaine, c'est de se perfectionner et d'y trouver le bonheur.


Cette “tranquillité de l’âme” va-t-elle véritablement de pair avec ce que vous avez appelé “inquiétude du désir” ?
J’ai tendance à penser pour ma part que l’angoisse, féconde, inhérente à la condition du chercheur est bien plus en phase avec cette “inquiétude du désir” (visant à perfectionner son entendement) que cette “tranquillité” suprême, “béate”.


Par inquiétude du désir, j'entendais non une tristesse mais le fait qu'il n'est jamais totalement satisfait pour un homme si nous considérons son objet. S'efforcer de persévérer dans son être et dans ce sens d'augmenter ses connaissances n'est jamais terminé, fini. Mais cette insatisfaction n'est pas une tristesse si nous en comprenons la nécessité et le caractère vivant. En ce sens, et si nous considérons la conscience que nous pouvons en avoir, il peut être parfaitement satisfait.

La béatitude telle que je tente de l'expliquer consiste ainsi à trouver une satisfaction suprême dans l'insatisfaction même du désir. Ainsi, Spinoza dit du troisième genre de connaissance (c'est-à-dire de la béatitude) qu'il est le repos suprême auquel le mental puisse aspirer (E5P27) mais juste avant; prop. 26, que "plus le mental est propre à connaître les choses d'une connaissance du troisième genre, plus il désire les connaître de cette même façon." : la béatitude est un repos qui n'empêche pas l'activité du désir ni l'action qui en découle. De la même façon d'ailleurs Dieu est immuable en tant que totalité sans que cela empêche que ses modes considérés les uns par rapport aux autres soient en mouvement.

Se satisfaire de l'insatisfaction du désir n'est alors rien d'autre que de s'installer dans un acquiescement joyeux au fait qu'il est bon pour un homme d'être en activité intellectuelle, plutôt que de prétendre avoir fait le tour de tout ce qu'il y a à connaître pour lui. Car une telle conception de la béatitude, où il n'y aurait plus rien à comprendre, n'est précisément pas de nature à satisfaire le désir qui est dynamisme. La perfection dont la béatitude est la conscience n'est pas pour l'homme, être fini, de s'installer dans un repos comparable à la mort, mais c'est de se perfectionner.

Quand vous perfectionnez vos connaissances en les confrontant et en les enrichissant, vous vivez cela comme une angoisse ou comme un bien être ?

Il est vrai que l'étudiant médiocre qui subit les enseignements qu'on tente de lui transmettre vit dans un tel perfectionnement une souffrance le plus souvent. Mais ce n'est que parce qu'il le subit et n'a pas trouvé les moyens de le faire sien. Mais quand un étudiant s'approprie ce qu'on lui apprend et s'en sert pour fortifier ses connaissances, il y trouve du plaisir.

Quoi qu’il en soit, face à ce qui nous sépare encore de cet entendement parfait, il me paraît plus sage de penser qu’une telle “tranquillité”, (et donc) un tel “perfectionnement”, (et donc) une telle “connaissance” sont bel et bien “à construire et à atteindre dans un futur supposé” et non “comme un état déjà réel, dont il s'agit seulement de prendre conscience”.


Que la béatitude soit déjà là ne veut pas dire que nous en avons pleinement conscience. C'est bien cette conscience que l'Ethique nous propose de conquérir en essayant de corriger les erreurs que nous commettons ordinairement à propos de Dieu et de notre être, à cause de la confusion induite par l'usage que nous faisons des mots : E2P47, scolie. Seulement pour en revenir à notre sujet initial, il n'y a aucune assurance que la clarification du fond de notre expérience d'exister arrive pour tous les hommes un jour, mais ce n'est pas cela de toute façon qui justifierait qu'on cherche à la connaître.

{Au passage, car cela m'intrigue dans ce contexte : quel intérêt avez-vous vu à repréciser “l’Éthique more geometrico demonstrata” ?}


Cette méthode est justement ce qui peut nous permettre de corriger les idées inadéquates qui dérivent de notre usage ordinaire des mots, à condition qu'on ne cherche pas à projeter sur les termes qu'emploie Spinoza autre chose que ce qu'il y met explicitement.


À propos de la sélection naturelle, vous avez écrit “un des mécanismes” ; à propos de la culture, vous avez écrit qu’elle ne pouvait être “rédui[te] à ce seul mécanisme”. Quels sont, selon vous, les autres mécanismes ? Nous parlons de mécanismes fondamentaux.


La culture est une réalité naturelle qui consiste à s'opposer non à la nature en tant que telle mais aux états de la nature qui ne conviennent pas à l'homme. Ce faisant, et comme réalité naturelle allant dans le sens du conatus, elle produit des idées qui permettent d'améliorer les conditions de vie d'un point de vue humain. Mais ces idées ne sont pas forcément également de même puissance, certaines l'emportent sur d'autres en se reproduisant et en se multipliant quand elles conviennent au milieu intellectuel dans lequel elles apparaissent et elles tentent à disparaître quand elles ne lui conviennent pas. Cette sélection naturelle des idées ne relève pas en tant que tel d'un progrès continu vers la vérité. Quand Aristarque de Samos affirme au troisième siècle av. JC que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre mais l'inverse, cette idée ne convient pas au lieu et à l'époque et restera ignorée pendant des siècles et elle aurait pu l'être encore si un certain nombre d'événements favorables ne s'étaient pas produits en sa faveur. Et d'ailleurs pour la plupart de nos contemporains, cette idée héliocentrique n'est connue que par ouï-dire et non par raison. Vous comprendrez qu'il en est de même à mes yeux pour la conscience de notre béatitude.

Ensuite, en produisant des idées centrées sur l'intérêt humain, la culture devient capable de cesser de subir ce que la nature lui impose mais de construire un système plus ou moins cohérent d'idées qui se soutiennent et se multiplient entre elles. Le mécanisme à l'oeuvre ici n'est plus la sélection naturelle mais quelque chose qui ressemble davantage à la reproduction naturelle. C'est ce qui fait que la culture permet de dépasser un état où les moins adaptés physiquement disparaissent inéluctablement. Ainsi des individus de santé chétive ont pu contribuer au bien de l'humanité encore davantage que les plus robustes.

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 03 sept. 2011, 22:31

Merci beaucoup pour votre réponse !

S'il en est ainsi, je vous rejoins.

À deux réserves près :

1. [Ethique IV, Appendice, Chapitre IV]

Henrique a écrit :Excusez moi mais vous lisez mal, il n'est pas question ici d'un perfectionnement qui conduirait ensuite à une perfection, mais d'une perfection qui consiste justement à se perfectionner. La béatitude, si vous relisez bien la première phrase que vous aviez cité, c'est "de perfectionner autant que possible l’entendement, la raison". La perfection humaine, c'est de se perfectionner et d'y trouver le bonheur.

S'il n'y avait eu que cette première phrase (béatitude revenant à : "Il est donc utile au suprême degré, dans la vie, de perfectionner autant que possible l’entendement"), je pense que je m'en serais immédiatement tenu à votre lecture. Mais la suite de ce "chapitre" m'a apparemment induit en erreur pour plusieurs raisons.

1) Je n'avais pas entendu "tranquillité de l'âme" par "une satisfaction suprême dans l'insatisfaction même du désir" mais comme "satisfaction suprême dans la satisfaction même (et possiblement immédiate) du désir".

2) "et la perfection de l’entendement consiste à comprendre Dieu"

Et la béatitude ne consiste-t-elle pas à "comprendre Dieu"... ?

Avec une telle traduction, ce passage me paraît donc ambigu (tantôt "perfectionnement" tantôt "perfection" pour appréhender la "béatitude").

Je remarque que R. Misrahi traduit par "perfectionnement" et "perfectionner" (sans évoquer de "perfection"), ce qui lève du même coup l'ambiguïté.

Mais qu'en est-il du passage original ?

3) Ethique V, proposition 33 (cité dans votre premier message)

"la béatitude doit consister pour l'âme (Misrahi : pour l'Esprit) dans la possession de la perfection elle-même."

La difficulté resurgit...

2. Vous écriviez plus haut :

Henrique a écrit :Le spinozisme est un anti-messianisme : la béatitude est accessible dès à présent, non pas comme quelque chose qui serait à construire et à atteindre dans un futur supposé, mais comme un état déjà réel, dont il s'agit seulement de prendre conscience, si les conditions pour qu'apparaisse ce que Spinoza appelle l'amour intellectuel de Dieu sont réunies. C'est comme les diamants, c'est assez rare mais cela peut apparaître dès à présent.

Si la béatitude est comprise comme un désir de perfectionnement, dire qu'il s'agit d'un "anti-messianisme" me paraît infondé. En effet, "messianisme" n'implique en rien qu'il n'y ait eu, avant d'y aboutir, une nécessité de perfectionnement. Et la "béatitude" telle que vous l'entendez ici n'implique pas non plus que nous n'atteindrons jamais la "perfection" associée au concept de messianisme.

Je tiens à l'idée de messianisme car j'y vois une raison importante de motivation : nous n'avons pas me semble-t-il vocation à avancer que pour avancer, mais pourquoi pas, pour "aboutir".
Mais "aboutir" à quoi ? Je dirais aboutir justement à un état où l'entendement aura été si perfectionné qu'il en sera "parfait".

Merci encore !
Modifié en dernier par recherche le 04 sept. 2011, 00:21, modifié 1 fois.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 03 sept. 2011, 23:41

cher recherche

vous vous interrogiez :(je vous cite )
La connaissance du troisième genre elle-même ne nous permet, pour autant, de saisir la substance dans son "infinité", n'est-ce pas ?

Je vous ai répondu ( par message privé)

La connaissance du troisième genre est une connaissance des choses singulières . Il n'y a pas du tout chez Spinoza de volonté de connaitre toutes les modifications de la substance .
. Ce n'est pas la voie choisie par Spinoza . Spinoza ne cherche pas à accumuler les connaissances même s'il ne nie pas l'utilité de connaitre le plus de choses possibles .
La voie est plus simple . Elle est très simple .Il faut voir( par intuition ) la nécessité , l'infinité et l'éternité dans toutes les choses singulières .
.................................................................

Vous croyez voir une diférence entre ce que j' en dit et ce qu' Henrique dit .

Henrique écrit
Ainsi, Spinoza dit du troisième genre de connaissance (c'est-à-dire de la béatitude) qu'il est le repos suprême auquel le mental puisse aspirer (E5P27) mais juste avant; prop. 26, que "plus le mental est propre à connaître les choses d'une connaissance du troisième genre, plus il désire les connaître de cette même façon."


Disons que la culture , la science, le savoir des choses en général ( aux sens de dans les generalités )cela relève plutôt du second genre de connaissance .
Toutes ces idées sont -elles adéquates ? Je ne sais trop , je n'ai pas vraiment compris, je l'avoue humblement, ce que Spinoza entend par idées adéquates .
( de l'idée adéquate je ne suis pas certain en avoir une idée bien adéquate. Si j'en ai j' en ai pas beaucoup! ).
Ai- je même compris ce qu'il entend par idée? Mais c'est une autre question.
.................................

En revanche je crois avoir compris ce qu'il entend par connaissance intuitive du du troisième genre .
Cette connaissance est à la fois plus ample et plus restrictive que celle du second genre . Plus ample par l' esprit plus restrictive par le contenu .

Mais après tout chacun a ses objets réels de préférence. Henrique est un homme très social ( et sociable ) , moi pas trop .

bien à vous
hokousai

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 04 sept. 2011, 15:05

hokousai a écrit :Vous croyez voir une diférence entre ce que j' en dit et ce qu' Henrique dit .

Henrique a écrit :Ainsi, Spinoza dit du troisième genre de connaissance (c'est-à-dire de la béatitude) qu'il est le repos suprême auquel le mental puisse aspirer (E5P27) mais juste avant; prop. 26, que "plus le mental est propre à connaître les choses d'une connaissance du troisième genre, plus il désire les connaître de cette même façon."

Disons que la culture , la science, le savoir des choses en général ( aux sens de dans les generalités )cela relève plutôt du second genre de connaissance .
Toutes ces idées sont -elles adéquates ? Je ne sais trop , je n'ai pas vraiment compris, je l'avoue humblement, ce que Spinoza entend par idées adéquates .
( de l'idée adéquate je ne suis pas certain en avoir une idée bien adéquate. Si j'en ai j' en ai pas beaucoup! ).
Ai- je même compris ce qu'il entend par idée? Mais c'est une autre question.

Je peine à y voir vraiment clair autour de cette "connaissance du troisième genre". Celle à laquelle on aboutit lorsque l'on a à coeur de "perfectionner son entendement", mais qui se veut aussi une connaissance "intuitive".

Comprendrait-elle peut-être une certaine "saveur" que ne connaissait pas la connaissance du deuxième genre : nous devenons avec elle conscients du fait que, par le perfectionnement de cet entendement, nous avons une voie d'accès vers "l'essentiel", et la joie consécutive ne pouvant elle-même qu'être éprouvée intuitivement ?

hokousai a écrit :Mais après tout chacun a ses objets réels de préférence. Henrique est un homme très social ( et sociable ) , moi pas trop.

Comme je vous l'ai écrit plus tôt par message privé, je n'ai su discerner, en la réponse de Henrique, cette connotation sociétale.

Merci beaucoup

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 04 sept. 2011, 15:29

Henrique est soucieux du bien de l' humanité .


Retourner vers « Ethique, esthétique et Politique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité