Les chances du Spinozisme ?

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Shub-Niggurath
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Les chances du Spinozisme ?

Messagepar Shub-Niggurath » 09 févr. 2012, 22:01

J'aimerais ouvrir un débat sur les chances du spinozisme de trouver la voie vers l'unification de tous les peuples du monde sous la bannière de la raison, du savoir et de l'intelligence.

La plupart des peuples du monde en effet sont encore profondément attachés à leurs croyances religieuses et peu aptes, à cause du défaut de leur éducation, à discerner le vrai du faux en ces matières.

A vrai dire, compte tenu de l'intérêt matériel des prêtres de toutes les religions actuelles, je doute fortement que la voie qu'enseigne Spinoza puisse un jour arriver à la victoire sur les superstitions.

Les religions actuelles et le culte de l'argent unis contre la raison et la connaissance vraie sur la Nature semblent laisser peu de place à l'espoir dans un avenir proche de voir triompher la générosité et le partage des ressources de la Terre équitablement entre tous les hommes.

On voit partout les anciens cultes s'affirmer et lutter les uns contre les autres, et l'argent fournir un moyen puissant de domination, même dans la Chine soit-disant communiste, au détriment de l'amour et de la paix si nécessaires à la vie paisible et harmonieuse entre les hommes.

On ne voit nulle part les idées généreuses et libératrices se frayer un chemin dans le coeur des hommes et des femmes de ce monde, et on continue plus que jamais à épuiser les ressources de la Terre dans un appétit aveugle et destructeur.

Bref je suis assez pessimiste concernant l'avenir de l'humanité, et vous ?

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Messagepar Krishnamurti » 09 févr. 2012, 23:29

Oui c'est dur de constater qu'un homme comme Spinoza (ou Krishnamurti) fut possible et d'avoir cru que cela pouvait constituer un progrès pour l'ensemble des hommes.

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Messagepar Krishnamurti » 12 févr. 2012, 22:55

On peut même sur ce forum appréhender le poids des réprésentations au détriment du raisonnement. Alors...

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hokousai
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Messagepar hokousai » 12 févr. 2012, 23:32

Le raisonnement est une "représentation "au sens théâtral. Savoir raisonner ,cela s'apprend, c' est savoir jouer un rôle d' acteur.
On peut jouer ce rôle en public ou en privé ( en son for intérieur ). On peut aussi déraisonner, mais il est à noter que ce rôle là est en général moins demandé.

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Messagepar Krishnamurti » 12 févr. 2012, 23:41

hokousai a écrit :Le raisonnement est une "représentation "au sens théâtral. Savoir raisonner ,cela s'apprend, c' est savoir jouer un rôle d' acteur.


Je ne souscris pas à cette déclaration de notre ami hokousai. La preuve que le Spinozisme ne marche pas en ce sens.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 13 févr. 2012, 01:39

Spinoza quant à lui ne se faisait pas d'illusion sur la capacité de la multitude à sortir de la superstition et à prendre la voie de la raison. Trouver des raisons de pratiquer la vertu dans la vertu elle-même plutôt que dans des promesses de récompenses ou des menaces de punitions, n'est à l'évidence pas à la portée d'un homme sur 100. Et encore, pour cet homme là, qui ne doit cette capacité qu'à une suite rare de rencontres heureuses, ça dépend des jours.

C'est pourquoi Spinoza a écrit le Traité théologico-politique : la religion reste un progrès pour l'humanité, même si elle ne peut enseigner que l'obéissance sans compréhension, parce qu'elle permet au moins une vertu extérieure pour ceux qui en ignorent la valeur intrinsèque, ce que Kant appellera plus tard la civilisation (troisième étape de l'éducation, après la discipline et l'instruction et avant la moralisation), mais à condition qu'elle en reste au domaine des mœurs et qu'elle ne se mêle pas de politique. Le problème aujourd'hui, c'est qu'on a remplacé le Dieu des textes sacrés par le Marché tout puissant auquel il faut faire d'incessants sacrifices pour obtenir ses bonnes grâces et qu'on est alors toujours en pleine confusion du théologique et du politique.

Pour autant, cela n'empêche pas de continuer de se donner pour but de partager avec un maximum de nos semblables la joie de comprendre et d'agir en accord avec la logique, car ce qui motive une telle volonté de partage n'est pas l'espoir d'un monde où tous les hommes seraient libres et vertueux ni la crainte qu'ils restent serviles et méchants, mais la seule cohérence et donc la puissance et donc la joie qu'il y a à vouloir cela quand on en jouit.

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Messagepar marcello » 13 févr. 2012, 09:02

Le problème aujourd'hui, c'est qu'on a remplacé le Dieu des textes sacrés par le Marché tout puissant auquel il faut faire d'incessants sacrifices pour obtenir ses bonnes grâces et qu'on est alors toujours en pleine confusion du théologique et du politique.


Il me semble qu'il y a de par le monde des êtres humains qui recherchent le bien pour des raisons de conviction personnelle sans se référer au marché, ni à la religion, ni à Spinoza.

Même si la contribution de Spinoza aux Lumières et donc aux principes contenus dans les diverses déclarations des droits de l'homme est décisive.

Il me semble qu'il y a dans la plupart des gens (et même chez les animaux supérieurs) un élan vers ce qui fait du bien et diminue la souffrance. et même une certaine capacité, plus ou moins développée à l'empathie qui ne dépendent pas de la religion.

Il existe aussi, bien sûr des tendances inverses qui souvent coexistent à ces tendances généreuses : égoïsme, violence, cupidité.

Le marché, lui-même, n'est pas que négatif. C'est aussi l'espace dans lequel les êtres humains échangent les fruits de leur travail et de leur ingéniosité. Il y a même un marché de la solidarité ou générosités se rencontrent et s'emploient.

Les excès du marché ne définissent pas plus le marché que les excès d'amour ne définissent l'amour.
D'ailleurs, Spinoza ne vivait-il pas de la vente des verres qu'il polissait et pour lesquels il y avait une demande suffisante en Europe pour lui permettre de persévérer dans son être et dans son essence qui était de créer l'oeuvre qui est la cause de notre présence sur ce généreux et noble forum ?

Ce qui m'amène à une réflexion sur la justification de Spinoza pour la recherche d'un souverain bien.
Il part d'une désillusion sur les richesses, le pouvoir et la jouissance sexuelle.
Mais pourquoi ne parle-t-il pas des biens qui sont de vrais biens : l'amour désintéressé pour ses proches ou pour l'humanité, la recherche de la vérité dont la philosophie naturelle du 17e siècle est un moment majeur, le combat pour la liberté humaine dont Spinoza est lui-même un héros comme le pécheur italien sous la forme duquel il s'est lui-même représenté ?
Il me semble que ce sont des raisons de vivre qui sont suffisantes pour entreprendre et persévérer. C'est d'ailleurs ce que nous faisons tous à notre façon, non ?
Modifié en dernier par marcello le 13 févr. 2012, 13:02, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 13 févr. 2012, 11:24

cher Krishnamuirtri


Je ne souscris pas à cette déclaration de notre ami hokousai. La preuve que le Spinozisme ne marche pas en ce sens.


Non mais d'accord :vous ne souscrivez pas ... et d'ailleurs je ne vous le demande pas.

J' ai enseigné quarante ans des manières de raisonner . J' étais un acteur sur scène et je demandais à mes élèves qu'ils jouent ce même rôle quand ils passaient au tableau ou passaient un épreuve écrite.
Spinoza se met en position de l'acteur qui raisonne et nous invite à faire de même .
Selon Selon Diderot, "qui s'oppose en cela à l'opinion générale de ses contemporains, l'acteur convaincant est celui qui est capable d'exprimer une émotion qu'il ne ressent pas".
Le problème est que le rôle du raisonneur ne demande pas d'émotions . c'est un rôle sans émotions .

Comment traduire la théorie de Diderot .
Dire que l' acteur convaincant qui raisonne est capable de raisonner sans croire à ses raisonnements ?
C' est là où ça ne va plus . L'acteur qui raisonne croit à ses raisonnements .
D' où le doute sur sa condition d'' acteur . L'acteur qui se prend très au sérieux .

bien à vous
hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 13 févr. 2012, 22:29, modifié 1 fois.

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Messagepar Krishnamurti » 13 févr. 2012, 21:50

Pour moi la raison est une histoire de coeur et de sensibilité.

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Messagepar Shub-Niggurath » 13 févr. 2012, 21:51

Henrique a écrit : Le problème aujourd'hui, c'est qu'on a remplacé le Dieu des textes sacrés par le Marché tout puissant auquel il faut faire d'incessants sacrifices pour obtenir ses bonnes grâces et qu'on est alors toujours en pleine confusion du théologique et du politique.


Je suis bien d'accord avec votre vision du monde : il est dominé par des forces qui échappent à la compréhension des simples citoyens pour mieux les asservir.

Il y a dans le culte actuel des marchés et de l'économie une erreur pourtant simple, c'est que notre planète est une chose finie, limitée dans les ressources qu'elle peut offrir aux humains. Mais cela personne ne semble en tenir compte dans l'idéologie actuelle de la croissance.

Il serait pourtant simple de mettre les antiques idéaux de justice et de charité en oeuvre pour sortir de cette lutte de tous les pays les uns contre les autres.

Les crises économiques à répétition que nous connaissons depuis une quarantaine d'années ne parviennent pas à détruire ce préjugé selon lequel c'est du combat économique mondialisé que naîtra ce monde idéal que certains espèrent encore.

Tout se passe comme si nous vivions dans un état de guerre perpétuelle des pays entre eux, exactement comme lorsque Spinoza dit que les Etats du monde sont dans l'état de nature et non encore entrés dans l'état de société. Aucune puissance ne semble à même d'imposer un ordre de vie en commun fondé sur le partage équitable des ressources et des biens.

Tout ce qui serait une politique raisonnable à l'échelle mondiale est rejeté au rayon des utopies, et pendant ce temps, les ressources s'épuisent et les espèces tant végétales qu'animales disparaissent définitivement.


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