Les chances du Spinozisme ?

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 16 févr. 2012, 18:40

Shub-Niggurath a écrit :Il me semble qu'au contraire l'existence même des religions et des Etats engendre dans l'âme des passions bien plus violentes et plus fortes que dans les sociétés sans religion ni Etat, comme dans les anciennes cultures des Indiens d'Amérique.

Les amérindiens n'avaient certes pas d’État mais ils avaient des croyances religieuses de type chamanique. Elle pouvait être beaucoup plus pure de tout sectarisme, qui est une certaine perversion de la raison par la croyance. Mais pas beaucoup plus pure en termes de superstition que nos religions.

Il me parait tout à fait clair que le fanatisme religieux et le patriotisme aveugle sont à l'origine de bien plus de guerres et de massacres que dans les sociétés restés plus proches de la Nature.


Les amérindiens pouvaient se livrer à des guerres sanglantes entre eux. En Papouasie, il y avait encore il y a peu des pratiques de cannibalisme. Dans un reportage où on voit une star de la chanson venir visiter les bons sauvages dans leur jungle, avec plein de bons sentiments et l'idée que proches de la nature, ils doivent forcément être meilleurs, on voit à un moment le chef de la tribu dire que son père avait mangé des ennemis de la tribu d'en face une fois. Mais depuis que l’État de Nouvelle Guinée a dit que maintenant c'était interdit, qu'il ne fallait pas manger des êtres humains et que sinon il allait envoyer des hommes armés de fusils pour les punir, ce n'était finalement pas si mal d'obéir à ces hommes ; sortir dans la jungle était devenu beaucoup plus tranquille.

Jamais on ne vit, sauf dans les sociétés fortement hiérarchisés par les religions et les Etats, d'aussi grandes différences de richesses, ni une cupidité plus aveugle et plus insatiable.


Plus de moyens pour assurer la sécurité et la liberté, ce qu'indéniablement l'Etat apporte comme le démontre Spinoza, c'est aussi plus de moyens pour créer de l'insécurité et de la servitude. Après c'est une question de consentement des peuples à la domination ou non.

La cause de ces passions violentes est donc à rechercher non dans l'état de nature, mais dans l'existence des religions et des Etats.

Mais dis moi, tu ne serais pas le regretté Faun qui intervint ici pendant quelques années avant de disparaître dans la nature ?
En tout cas, tu te reconnais manifestement plus dans la vision romantique d'un Rousseau sur l'état de nature plutôt que dans celle, plus classique, de Spinoza. Ce rousseauisme signifie notamment que les hommes sont plus libres et meilleurs dans l'état de nature que dans l'état civil. Spinoza montre au contraire que les hommes ne naissent pas libres (E4P68), et que "l'homme qui se dirige d'après la raison est plus libre dans la cité où il vit sous la loi commune, que dans la solitude où il n'obéit qu'à lui-même." (prop. 73) et il est bien question ici de cité et non de communauté comme la tribu.

Sur la notion d'obéissance, que tu sembles voir comme entièrement négative, je rappellerai ce passage célèbre du TTP :

On pense que l'esclave est celui qui agit par commandement et l'homme libre celui qui agit selon son bon plaisir. Cela cependant n'est pas absolument vrai, car en réalité être captif de son plaisir et incapable de rien voir ni faire qui nous soit vraiment utile, c'est le pire esclavage, et la liberté n'est qu'à celui qui de son entier consentement vit sous la seule conduite de la Raison. Quant à l'action par commandement, c'est-à-dire à l'obéissance, elle ôte bien en quelque manière la liberté, elle ne fait cependant pas sur-le-champ un esclave, c'est la raison déterminante de l'action qui le fait. Si la fin de l'action n'est pas l'utilité de l'agent lui-même, mais de celui qui la commande, alors l'agent est un esclave, inutile à lui-même ; au contraire, dans un État et sous un commandement pour lesquels la loi suprême est le salut de tout le peuple, non de celui qui commande, celui qui obéit en tout au souverain ne doit pas être dit un esclave inutile à lui-même, mais un sujet. Ainsi cet État est le plus libre, dont les lois sont fondées en droite Raison, car dans cet État chacun, dès qu'il le veut, peut être libre, c'est-à-dire vivre de son entier consentement sous la conduite de la Raison. "

Traité théologico-politique, chap. XVI.

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Messagepar hokousai » 16 févr. 2012, 19:30

Mais dis moi, tu ne serais pas le regretté Faun

ça je ne crois pas . En tout cas il aurait bien changé Faun, absolument allergique au bouddhisme en son temps, il accepterait maintenant de m' adresser la parole et de plus fort courtoisement .
Cela dit on peut changer ( je n'ose plus trop dire qu'on ne fait que ça ...)

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Messagepar Shub-Niggurath » 16 févr. 2012, 20:09

Et si c'est bien moi, métamorphosé en chèvre aux mille chevreaux, autre avatar du grand Pan surgi de l'imagination déréglée d'un Lovecraft...

J'espère être devenu plus tolérant avec le temps, même si je continue à penser que nos civilisations issues des religions sont encore la cause de bien des malheurs et des catastrophes qui pourraient être évitées par un amour plus grand de la Nature qui nous héberge à titre provisoire.

En somme je serais d'accord avec Spinoza concernant l'utilité de l'Etat si celui-ci était plus en harmonie avec la Nature et la raison humaine. En somme s'il était fondé sur la connaissance vraie de la Nature et de ses lois, et non sur l'encouragement des passions et des désirs aveugles et destructeurs.

Et pour sortir de cette lutte de tous contre tous, il faudrait nécessairement remettre notre salut collectif et matériel à un gouvernement mondial, qui serait seul à même de gérer convenablement les ressources limitées de la Terre, au bénéfice de tous, et non d'une élite fortunée et avide de pouvoir brut.

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Messagepar Henrique » 16 févr. 2012, 21:59

Ah, je suis content de moi et content de te savoir ici, ami !

Mais tu te rends bien compte qu'un gouvernement mondial, ce serait un État encore plus puissant que ceux qui existent déjà ?

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Messagepar hokousai » 16 févr. 2012, 23:56

Je renvoie aux nouveaux chemins de la connaissance du 08.02.2012
Adele Van Reeth y recevait <b>Etienne Tassin.</b>


http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-le-monde-avant-sa-fin-34-monde-commun-et-mondialisa

Les idées de Arendt sont bien expliquées là http://www.ulaval.ca/phares/vol7-07/texte07.html

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Pessimisme de raison et optimisme de volonté

Messagepar Lemarinel » 17 févr. 2012, 15:08

Je partage votre pessimisme tant les hommes dans l'ensemble se foutent de considérations fraternelles et écologiques, pour ne retenir que celles-là. Même les politiques actuels qui défendent officiellement le sort des plus démunis sont bien contents de bénéficier des avantages attribués aux "élites", comme ils se plaisent à dire. On a bien vu par le passé des hommes désintéressés, tel Gandhi qui vivait pauvrement, bien qu'élu, et De Gaulle qui avait plus le sens de l'intérêt général que les gaullistes actuels... Pour autant, ce n,'est pas parce qu'on est lucide ou pessimiste qu'il faut renoncer à l'action : il faut même à la suite d'Alain et de Comte-Sponville conjuguer un pessimisme de raison à un optimisme de volonté. En ce qui concerne Spinoza, il est bien trop compliqué pour la mutitude, et il n'est pas étonnant que beaucoup de gens préfèrent croire au Dieu des théologiens qu'au Dieu de Spinoza. Spinoza lui-même avait conscience que sa philosophie ne s'adressait qu'au philosophe rationnel, point à la mutitude passionnée et supersitieuse (cf Préface du TTP). Ajoutons à cela qu'on peut bien admirer le spinozisme ou s'y intéresser sans y adhérer ou sans adhérer à toutes ses thèses car, comme dit Spinoza dans le TTP, il est légitime dans un Etat qu'il y ait autant d'opinions que d'hommes. Spinoza, par sa tolérance et sa revendication du droit d'opinion et de parole, ne nous oblige pas à être spinoziste; il nous propose sa philosophie qu'il croit être la vraie, par laquelle il témoigne qu'il a réussi dans sa vie à être heureux. Le principe de la liberté de penser dans un Etat est un acquis qu'il ne conviendrait qu'à des insensés de remettre en question. Spinoza comme précurseur du principe de laicité et du principe de liberté de penser, ce n'est déjà pas si mal, non ?

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Messagepar Ulis » 19 févr. 2012, 08:57

Salut ami faun, j'aime ta conception du monde, je suis content de ton retour.

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Messagepar Henrique » 19 févr. 2012, 20:41

marcello a écrit :Pourriez-vous définir ce que serait une démocratie selon votre définition ?


Dans le chapitre XVI du TTP, Spinoza donne cette définition :
" Voici donc de quelle manière peut s’établir une société et se maintenir l’inviolabilité du pacte commun, sans blesser aucunement le droit naturel : c’est que chacun transfère tout le pouvoir qu’il a à la société, laquelle par cela même aura seule sur toutes choses le droit absolu de la nature, c’est-à-dire la souveraineté, de sorte que chacun sera obligé de lui obéir, soit librement, soit dans la crainte du dernier supplice. La société où domine ce droit s’appelle démocratie, laquelle est pour cette raison définie : une assemblée générale qui possède en commun un droit souverain sur tout ce qui tombe en sa puissance. "

En d'autres termes, la démocratie est l'organisation politique où le souverain, la personne physique ou morale qui est est source des lois et règles qui organisent la vie civile, n'est autre que la société elle-même ou le peuple. Tout ce qui tombe effectivement sous son pouvoir est alors susceptible d'être réglé par la loi. Ce qui ne tombe pas sous son pouvoir, ce sont les phénomènes naturels qui nous échappent complètement, comme une tempête et encore la question de savoir comment on se prépare ou non à son éventualité peut être une question politique.

L'activité économique étant éminemment humaine, elle doit donc être une question qui concerne le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Or toute l'idéologie néo-libérale dominante depuis les années 1980 consiste à présenter la réalité économique comme une sorte de phénomène naturel qui échapperait entièrement au contrôle politique et qui requerrait que les peuples se soumettent à son ordre en s'adaptant au mieux à ses injonctions, sous peine de connaître des situations encore plus critiques que celles qui ont été créées pourtant par cette soumission même (cf. la Grèce comme exemple récent et avant cela nombre de pays en Amérique du Sud notamment).

C'est évidemment une manipulation pour quiconque veut bien y réfléchir deux minutes. Il y a de fait des décisions qui sont prises pour organiser la vie économique, comme dans toute activité humaine. Et elle se font en faveur de la classe sociale dominante, et pour cause, elle est aux commandes des peuples. Pour cela il a suffi de mettre des serviteurs aux places politiques les plus importantes pour exercer un pseudo-pouvoir ou contribuer à l'affaiblissement du pouvoir démocratique par tous les moyens, tandis que le pouvoir réel s'exerce non dans des assemblées publiques et soumises à la loi civile mais à travers des organes légaux et pourtant parfaitement contraires au principe de démocratie dès lors qu'ils s'opposent à la volonté des peuples (vivre en paix plutôt que dans le stress de la concurrence généralisée à tous les domaines de la vie, pouvoir gagner sa vie honnêtement sans se tuer au travail etc.) et tendent même à la soumettre (il y aura du chômage, des crises, des privatisations, des conditions de travail toujours plus exigeantes etc. qui renforceront la classe dominante et affaibliront la plèbe). Ces organes de décision vont du conseil d'administration des grandes entreprises aux rassemblements du type Forum de Davos.

De ce point de vue, nous ne sommes pas en démocratie en ce qui concerne les décisions prises dans la plupart des aspects réels de notre existence (économie, finance, travail, écologie etc.) à moins de considérer que puisqu'il y a consentement du peuple à cet ordre de chose, c'est qu'il y a démocratie, mais alors il n'y a jamais eu et partout que des démocraties.

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Messagepar marcello » 20 févr. 2012, 17:14

Vous décrivez un cercle vicieux : les électeurs étant asservis à la classe dominante, il n'y a pas de démocratie réelle, même s'ils votent en leur âme et conscience pour élire ceux qui représenteront ceux qui les ont élus et, dans le meilleur des cas, l'ensemble du corps social ("plèbe" comprise :D ).
Quelle est la solution : une révolution qui conduirait à mettre à l'écart les membres des classes favorisées , les éliminer physiquement, les rééduquer comme cela a été tenté à de multiples reprises au 20e siècle ?
Il me semble que Spinoza serait plutôt libéral-social maintenant.
Libéral au sens politique, c'est évident.
Libéral-social au sens économique, certainement assez proche de la culture des pays du Nord.
Mélanchoniste, poutouiste, chaveziste, jolyiste, castriste ?
Je ne crois pas.
Marxiste ? Non, je ne vois pas Spinoza marxiste ni marxien.
Mais je n'ai de Spinoza qu'une connaissance encore très peu étendue.

et pourtant parfaitement contraires au principe de démocratie dès lors qu'ils s'opposent à la volonté des peuples (vivre en paix plutôt que dans le stress de la concurrence généralisée à tous les domaines de la vie, pouvoir gagner sa vie honnêtement sans se tuer au travail etc

Il me semble que les peuples veulent se soigner et vivre plus longtemps, voyager, inventer, entreprendre, créer, communiquer.
Tout cela semble s'être développé en même temps que la science et la démocratie.
D'ailleurs la concurrence n'est-elle pas un aspect de la nature, même si la nature ne se réduit pas, fort heureusement, à la concurrence. ?
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour ne pas apprécier la dérégulation à tout va qui a plongé l'économie occidentale dans des difficultés gigantesques.
Mais je fais confiance à la Nature pour avoir de toute éternité déclenché une chaine de causes et d'effets qui permettent au monde d'aller vers une plus haute perfection
:)

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Messagepar cess » 24 févr. 2012, 20:15

au risque de paraitre extrêmement simpliste, je suis persuadée qu'en nous changeant nous même, nous changerons le monde....

pas forcement en brandissant les glaives, ni les banières des partis....mais en renouant avec ce que nous avons toujours été:des hommes qui croient qui peuvent avoir une spiritualité sans forcément avoir une religion, qui vivent aux rythmes des saisons, qui ont mal quand la Nature a mal ......

çà commence par sois, par essayé d'être bien, faire grandir ce sentiment d'appartenance à l'univers....par dire bonjour a ce voisin qu'on croise depuis des années sans même lui avoir dit bonjour.......

Idéaliste???


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