E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Lechat
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E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 24 févr. 2014, 23:03

Ce passage de l'Ethique (E4 p35-37) m'a paru fragile car il fait intervenir la notion universelle de nature humaine.

1. Dans la démo de la p35 j'ai eu d'abord l'impression d'une arnaque quand il passe du bon particulier (et relatif) au bon pour l'humanité. (Si une connaissance du bon pour soi est vraie car adéquate, pourquoi serait-elle bonne pour un autre).
Mais on joue un peu sur les mots : c'est bon en tant la nature humaine est définie par la raison. Cette formulation sera toujours vraie mais très théorique et pas seulement parce que les hommes peuvent etre victimes de leurs passions. Par exemple si on imagine qu'on partage le monde avec une communauté de vampires guidés par la raison mais anthropophages, cette proposition est inutilisable en pratique pour faire une éthique.
Autre exemple le sacrifice : si dans un groupe d'hommes raisonnables, un (au hasard) doit se sacrifier pour sauver les autres, comment choisit-on ? Que fait le sacrifié de son conatus ?

2. La première démo de E4p37 se déduit largement E4p35, c'est à dire qu'on est actif, déterminé dans une chaine d'idées adéquates. Ce qui me surprend est que la deuxième s'appuie sur le livre III des passions et notamment E3p31 qui suit de E3p27. En plus dans ma première lecture de cette dernière proposition (E3p27), il m'avait semblé que Spinoza décrivait le phénomène psychologique de projection, donc la passion qui fait qu'on est "a tort" affecté des meme sentiments qu'une chose que l'on juge semblable. A la 2eme lecture je me suis rendu compte qu'il était question de choses vraiment semblables mais mais ca reste flou pour moi ( il est moins précis que pour les notions communes par exemple). A en croire cette 2eme demonstration, c'est une vertu d'aimer et de favoriser ce qui nous est "semblable". Et vu qu'on est un peu dans le flou et l'universel, est-ce-qu'on ne risque pas de réussir à justifier la préférence nationale, raciale etc.

Pour moi c'est la théorie du conatus comme un certain type d'égoisme qui a du mal à déboucher sur la justification de la vie en société.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 25 févr. 2014, 00:07

Globalement la justification de Spinoza me semble bonne tant que d 'expérience on estime que l' homme est utile à l' homme.
Dans le scolie de la prop 18/4 Spinoza parle de ce que mes hommes peuvent souhaiter de mieux

Spinoza a écrit :Entre ces choses, on n'en peut concevoir de meilleures que celles qui ont de la convenance avec notre nature. Car si deux individus de même nature viennent à se joindre, ils composent par leur union un individu deux fois plus puissant que chacun d'eux en particulier : c'est pourquoi rien n'est plus utile à l'homme que l'homme lui-même. Les hommes ne peuvent rien souhaiter de mieux, pour la conservation de leur être, que cet amour de tous en toutes choses, qui fait que toutes les âmes et tous les corps ne forment, pour ainsi dire, qu'une seule âme et un seul corps ; de telle façon que tous s'efforcent, autant qu'il est en eux, de conserver leur propre être et, en même temps, de chercher ce qui peut être utile à tous ;


Là la nature humaine est plus définie par l utilité réciproque et collective que par la raison ... ensuite il est raisonnable etc....
Si le collectif semble plus nuisible ( ou autant ) que favorable il y a un conflit. Spinoza ne parle pas d 'un mécanisme automatique .
Est- il raisonnable ou déraisonnable de sacrifier sa vie ?( sous entendu pour quelque chose ...pour un bien en échange, évidemment ).
Ce n' est ni au moraliste ni à la théorie de répondre.
La théorie aide mais elle est à priori décontextualisée.
Or chaque individu juge dans un contexte.
Comprendre que je vise par nature à mon utilité ne laisse pas préjuger de ce que j 'estime utile dans telle et telle circonstance .

Cela dit la compréhension de l'individu concentrée autour du corps propre ( subjectif ) crée des problèmes insolubles . Mais c'est une compréhension à mon avis scolaire du conatus.
Car où sont les limites de mon être propre ? Mon essence si l'on veut ?
Est-ce que ce en quoi je suis en rapport de commerce affectif favorable ne fait pas partie de mon essence ?
L' objet de mon désir ne fait-il pas partie de mon essence ?

Scolie prop 9/3 a écrit :Cet effort, quand il se rapporte exclusivement à l'âme, s'appelle volonté ; mais quand il se rapporte à l'âme et au corps tout ensemble, il se nomme appétit. L'appétit n'est donc que l'essence même de l'homme, de laquelle découlent nécessairement toutes les modifications qui servent à sa conservation, de telle sorte que l'homme est déterminé à les produire. De plus, entre l'appétit et le désir il n'y a aucune différence, si ce n'est que le désir se rapporte la plupart du temps à l'homme, en tant qu'il a conscience de son appétit ; et c'est pourquoi on le peut définir de la sorte : Le désir, c'est l'appétit avec conscience de lui-même.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 25 févr. 2014, 16:55

A Lechat

Vous écrivez :

« Ce passage de l'Ethique (E4 p35-37) m'a paru fragile car il fait intervenir la notion universelle de nature humaine. »

Je me bornerai à E IV 35 qui démontre (conformément au programme annoncé en E IV 18 sc.) que les hommes qui vivent sous la conduite de la raison conviennent nécessairement toujours en nature.

La démonstration d’E IV 35 s’éclaire par E IV 36 qui démontre (sans se référer à E IV 35) que le souverain bien des hommes qui vivent sous la conduite de la raison est commun à tous, et tous peuvent s’en réjouir également.

Ce souverain bien, commun à tous, c’est, précise la démonstration d’E IV 36, de connaître Dieu.
On peut donc dire, à mon avis, que les hommes qui vivent sous la conduite de la raison conviennent nécessairement toujours en nature, du fait qu’ils peuvent jouir d’un souverain bien commun : la connaissance de Dieu.
Ceci évite de se poser des questions sur la notion de nature humaine que Spinoza ne définit pas dans l’Ethique.
De plus, cela ouvre une perspective éthique plus vaste, non utilitariste, qui est celle de la connaissance du 3ième genre.

Ces questions sont amplement analysées par Ariel Suhamy (« Comment définir l’homme ? » – article inclus dans « Fortitude et servitude » – Kimé 2003)

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 25 févr. 2014, 20:23

Merci Hokousai et Vanleers,

... mais je n'ai pas encore encore satisfait ma nature scolaire et chercheuse de poil sur les oeufs :wink: . (dans le but sincère de mieux comprendre, pas pour faire le malin, je vous assure !)

Vanleers vous dites
les hommes qui vivent sous la conduite de la raison conviennent nécessairement toujours en nature
Je remplace "les hommes" par "les humanoides" pour inclure mes vampires du premier message et ca ne marche plus, non?

Hokousai, vous me dites qu'il faut préciser le contexte pour expliquer le sacrifice. D'accord avec vous, c'est du cas par cas en pratique. Mais si quelqu'un de raisonnable accepte de se sacrifier, est-il la cause adéquate de sa propre destruction ? C'est paradoxal. D'ou la difficulté de ménager à la fois persévérance à être et interet commun.

Sinon je rappelle mon 2eme point si quelqu'un a une explication. Expliquer la nature humaine par la possession de la raison c'est une chose. La 2eme démo de E4p37 est une explication par par la similitude entre les hommes. Ca me parait une toute autre voie. Je ne vois pas comment ca peut rejoindre la premiere methode.


PS pour Hokousai : Je pense que dans la fin de votre message "...l'individu concentrée autour du corps propre...", vous avez réagi sur ma formule "conatus comme un certain type d'égoisme" (?). Mais j'ai bien à l'esprit la définition de l'essence de l'homme par le désir. J'aurais tres bien pu employer "recherche de l'utile propre" comme Spinoza a la place d'egoisme. Nous somme donc d'accord je pense.
L' objet de mon désir ne fait-il pas partie de mon essence ?

Clairement non, juste le désir en fait partie.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 25 févr. 2014, 22:40

A Lechat

« Les vampires qui vivent sous la conduite de la raison conviennent-ils nécessairement toujours en nature ? »

Grave question que vous vous posez là, qui me fait irrésistiblement penser à cette autre question qu’élucida jadis le Captain Cap, comme le relate Alphonse Allais dans ce chapitre VIII intitulé :
« Où Cap fait d’heureuses recherches sur l’authentique prénom d’un orang-outang à tort qualifié Auguste »

Rappelons que l’attention de Cap avait été attirée par une affiche annonçant que, moyennant une somme modique, on pouvait s’offrir le spectacle d’un orang-outang et que, je cite :
« Une gravure complétait ce texte, une gravure figurant le buste du quadrumane, et autour de cette gravure, ainsi qu’une inscription de médaille, s’étalaient ces mots, circulairement :

« Je m’appelle Auguste : 10000 francs à qui prouvera le contraire ! »

Vous l’avez déjà compris : Cap n’eut pas de mal à démontrer, preuves à l’appui, que l’orang-outang ne s’appelait pas Auguste (en réalité, il s’appelait Charles, mais peu importe).

Je n’ai plus le temps et je vous passe donc la démonstration, mais croyez-moi, car c’est du même tabac :
« Les vampires qui vivent sous la conduite de la raison ne conviennent pas nécessairement toujours en nature »

Si cela peut vous rassurer.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 26 févr. 2014, 19:42

:woh:
Essayons de sauver mon fil, bien mal barré après ca...

On s'est peut-etre mal compris. Mon intention est d'essayer de pointer un probleme de logique dans le fait de dire "ce qui se définit par la raison concorde". (et non de répondre à "Les vampires qui vivent sous la conduite de la raison conviennent-ils nécessairement toujours en nature ? " comme vous l'avez compris dans votre précédent post).

Apres reflexion, je précise : si je définis une chose (des humanoides) par la raison, j'obtiens l'union hommes+vampires. Mais les vampires vont manger les hommes. Donc je n'ai rien défini du tout (E3p7 "Des choses sont d'une nature contraire, c'est-à-dire ne peuvent être dans le même sujet, dans la mesure où l'une peut détruire l'autre"). C'est ca qui me gene dans E4p35. Les vampires ont beau ne pas exister, la logique ne me semble pas valide.

----
Petite précision hors sujet :
J'aime beaucoup zoomer, comprendre à fond, mais je ne le vois pas comme de la masturbation intellectuelle. C'est comme ca que pour moi les choses parviennent mieux au stade de l'intuition. (Je me souviens avoir lu ici que pour beaucoup, le 2eme genre ne précède pas forcement le 3eme genre).
Charles (pas l'orang-outang, c'est mon vrai prénom ! :wink: )

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 27 févr. 2014, 01:22

à Lechat

Mais si quelqu'un de raisonnable accepte de se sacrifier, est-il la cause adéquate de sa propre destruction ? C'est paradoxal. D'ou la difficulté de ménager à la fois persévérance à être et intérêt commun.


Je comprends très bien la question. Je ramène le sacrifice à la question du suicide.( parce que Spinoza parle du suicide) Pour Spinoza le suicide est causé par des forces extérieures. Disons que par nature l' esprit humain n' a pas l'idée du suicide .
L 'idée vient d'ailleurs ... voir la très étrange fin du scolie de la prop 11/3 Quand on se sacrifie ou quand on se suicide l' idée viendrait -elle d 'ailleurs ?

Car (par la proposition 6 partie 2) la cause qui fait que l'âme affirme l'existence du corps, ce n'est pas que le corps commence actuellement d'exister ; et conséquemment, par la même raison, l'âme ne cessera pas d'affirmer l'existence du corps, par cela seul que le corps cessera d'exister actuellement ; la véritable cause (par la proposition 8, partie 2), c'est une idée qui exclut l'existence de notre corps, et par suite de notre âme, idée qui, en conséquence, est contraire à celle qui constitue l'essence de notre âme.

il ne parle pas expressément du suicide dans ce scolie mais l 'explique pourtant;


il en parle dans le scolie de prop 20/4[
Mais que l'homme fasse effort par la nécessité de sa nature pour ne pas exister ou pour changer d'essence, cela est aussi impossible que la formation d'une chose qui viendrait de rien ; et il suffit d'une médiocre attention pour s'en convaincre

Humm!!! Les exemples de Spinoza ne sont guère convaincants.

Revenons -en à ce qu'il écrit juste avant
Enfin, il peut arriver que des causes extérieures cachées disposent l'imagination d'une personne et affectent son corps de telle façon que ce corps revête une autre nature contraire à celle qu'il avait d'abord, et dont l'idée ne peut exister dans l'esprit(par la proposition 10, partie 3).


Spinoza est dans une certaine incertitude quand à des causes extérieures ( soit! ) mais qui disposent le corps différemment. Il y a me semble -t- il un vide théorique entre ce corps disposé différemment et l' idée qui elle ne peut exister dans l'esprit .

Plutôt que de tenter de combler ce vide théorique, chercher à comprendre au niveau des idées ( ainsi que Spinoza le fait dans la partie 3) ).Bien que le sacrifice et le suicide concernent le corps, in fine les décisions sont mentales.

Contrairement à ce que pense Spinoza l' idée comme intention de se suicider ( ou de se sacrifier c' est idem) est dans l 'esprit .
Mais elle y est comme intention .
Or Spinoza voit l' idée en acte et il a raison elle ne peut être en acte.
Cette intention est un désir ( funeste pour le corps propre ) qui de mon point de vue n 'entre pas en contradiction avec l' affirmation de l'existence ni du corps ni de l'esprit.
Spinoza ne suit pas le trajet de cette intention jusqu' à une décision de se suicider ( ou de se sacrifier ). Ce désir lui parait très probablement une passion triste. Il y a trajet de cette intention jusquà l 'acte volontaire, il ne suit pas le trajet jusqu'à la décision .( critique que je lui fais ...comme vous le savez je critique Spinoza sur certains points )

Est -ce que le point de vue de ceux qui se sacrifient pour une cause, pour autrui ? Sont- ils déraisonnables ? On à l'exemple de résistants sous la torture , ou de combattants au front et d'autres exemples possibles. Les passions ,les sentiments et les raisons interfèrent... mais n' y a -t- il pas encore quelques raisons ?

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 27 févr. 2014, 10:30

A Lechat

1) A propos de logique, je vous rappelle la question célèbre de Bertrand Russell : « Que dire de la thèse : « Le roi de France est chauve. » ? »

On trouve sur Wikipédia le développement suivant :

« Puisque la France, à l'époque où Russell écrit cette phrase, n'a pas de roi, le problème qui se pose est de savoir si un tel énoncé est vrai, faux ou dénué de sens. L'énoncé ne peut être vrai, puisqu'il n’y a pas de roi. Mais s'il est faux, cela suppose que sa négation soit vraie, c’est-à-dire que la thèse « Le roi de France a des cheveux » est vraie.
Russell analyse ainsi l'énoncé :
- La clause ontologique : il existe un x qui est roi de France ;
- La clause d’unicité : il n'y a qu'un seul x qui soit tel ;
- L’assertion : et x est chauve
Cette analyse étant faite, il est facile de voir que la conjonction de ces atomes est fausse, puisque le premier terme est faux. Le principe du tiers exclu est ainsi sauvé, puisqu'il n'est pas question de dire que l'actuel roi de France n'est ni chauve ni non-chauve, mais que l'actuel roi de France n'existe pas. »

Comparez maintenant avec la thèse :

« Les vampires qui vivent sous la conduite de la raison conviennent nécessairement toujours en nature »

2) Vous aviez mis le doigt sur une réelle difficulté de la démonstration d’E IV 35 mais en vous focalisant sur le faux exemple malheureux du vampire, vous avez, si j’ose dire, lâché la proie pour l’ombre.
La difficulté, et j’avais essayé de centrer le débat là-dessus, c’est que, dans cette démonstration, Spinoza ne cesse de se référer à la notion de « nature humaine » alors qu’il ne l’a pas définie.
Je vous ai cité un article d’Ariel Suhamy dont je donne le passage suivant :

« On sait que Spinoza évoque une « vraie définition de l’homme » [E I 8 sc.2] sans en spécifier le contenu. D’où cette remarque de Ch. Ramond : « Quelle est pour Spinoza la « vraie définition de l’homme » ? Contrairement à toute attente nous ne le saurons pas, car Spinoza ne la donnera jamais. » En quoi Ch. Ramond reprend les affirmations d’A. Matheron : « Spinoza n’a pas défini l’essence spécifique de l’homme » ; […] »

Ariel Suhamy est ainsi conduit à donner une définition de l’homme (« L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu. ») qui, comme je vous l’ai écrit, ouvre une perspective éthique très vaste et élève le débat.

3) Vous écrivez que vous aimez « zoomer ».
Prenez garde de ne pas zoomer sur des choses sans importance car vous pourriez être taxé de bêtise, au sens de cette excellente définition :

« La bêtise reste prise dans des objets dérisoires. Elle veut à tout prix en dire quelque chose d’intelligent au lieu d’en reconnaître l’insignifiance »

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 27 févr. 2014, 11:58

Désolé Vanleers mais
soit vous ne voyez pas le problème
soit vous bottez en touche.
La formulation de Lechat est très sensée:
D'où la difficulté de ménager à la fois persévérance à être et intérêt commun.


D' autres part les renvois récurrents à la " bêtise " alourdissent l'atmosphère.
.................................................................
Spinoza définit la nature humaine raisonnable par la nature humaine toute seule ( dem prop 35/4)

Or, on ne peut dire des hommes qu'ils agissent qu'en tant qu'ils dirigent leur vie d'après la raison (par la proposition 3, partie 3), et par conséquent tout ce qui résulte de la nature humaine, en tant qu'on la considère comme raisonnable, doit (par la définition 2, partie 3) se concevoir par la nature humaine toute seule,

ce n'est donc qu'en tant que les hommes règlent leur vie d'après la raison qu'ils accomplissent nécessairement les choses qui sont bonnes pour la nature humaine, et partant bonnes pour chaque homme en particulier ; en d'autres termes (par le corollaire de la proposition 31, partie 4), les choses qui sont en conformité avec la nature de tous les hommes. Donc les hommes en tant qu'ils vivent selon les lois de la raison, sont toujours et nécessairement en conformité de nature. C.Q.F.D.


Où ça se corse vraiment c'est plus bas (coroll 2 prop 35/4)


Plus chaque homme cherche ce qui lui est utile, plus les hommes sont réciproquement utiles les uns aux autres. Plus, en effet, chaque homme cherche ce qui lui est utile et s'efforce de se conserver, plus il a de vertu (par la proposition 20, partie 4), ou, ce qui est la même chose (par la définition 8, partie 4), plus il a de puissance pour agir selon les lois de sa nature, c'est-à-dire (par la proposition 3, partie 3) suivant les lois de sa raison. Or les hommes ont la plus grande conformité de nature quand ils vivent suivant la raison (par la proposition précédente). Donc (par le précédent corollaire) les hommes sont d'autant plus utiles les uns aux autres que chacun cherche davantage ce qui lui est utile. C.Q.F.D.
On voit bien qu'il y a une pétition optimiste infondée empiriquement. C'est une thèse libérale , l'inverse vertueux de celle cynique de Mandeville où tous les vices privés concourent au bien commun .
Mais c'est la même thèse.
Relativement au bien commun on a le même effet chez Spinoza que chez Mandeville . Même effet pour des causes opposées ( vertus versus vices ).
Soit il faut choisir ( arbitrairement ) soit les deux thèses sont fausses et ce parce que très théoriques .

Pour l' empirique (versus le théorique) prétendre que
les hommes sont d'autant plus utiles les uns aux autres que chacun cherche davantage ce qui lui est utile.

c' est parfois oui et parfois non.

Personne ne peut comprendre par le second genre de connaissance, ne peut embrasser mentalement la totalité des effets que la satisfaction de son utilité va inférer pour l'utilité des autres. Il est donc impossible de tenir le propos général de Spinoza à savoir que
Rien dans la nature des choses n'est plus utile à l'homme que l'homme lui-même, quand il vit selon la raison.


Fort heureusement Spinoza rattrape le coup dans le scolie de la prop 35/4, propos plus nuancés (moins démonstratifs pourrait- on dire )
l'expérience dira toujours aux hommes que des secours mutuels leur donneront une facilité plus grande à se procurer les objets de leurs besoins, et que c'est seulement en réunissant leurs forces qu'ils éviteront les périls qui les menacent de toutes parts.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 27 févr. 2014, 20:32

Merci pour vos posts,

A Hokusai (premier message, je n'ai pas encore eu le temps de bien lire votre deuxieme pour vous répondre, a suivre...)

...comme vous le savez je critique Spinoza sur certains points

:lol: Effectivement je vous ai déjà repéré comme le grand suppot un de l'existentialisme qui veut attirer l'apprenti spinoziste dans ses griffes.
C'est vrai qu'il y a similarité avec le suicide et on sent que Spinoza a du avoir plusieurs fois l'objection. Mais aussi bien dans les passages que vous citez E3p11sc que dans E4p20sc,il affirme ce qui détruit c'est l'extérieur, ce qui préserve c'est moi. Et ceci est vrai aussi bien dans l'étendue que dans la pensée, mais en parrallèle. Ca me parait cohérent (mais pas intuitif du tout, contrairement c'est vrai à votre "intention"). Pour l'instant je laisse ca.

La différence avec le problème du sacrifice c'est qu'on a 2 conatus imbriqués : le mien, moi qui suit une chose singulière et le groupe, qui est aussi un seul individu dans la mesure où nous "convenons" et nos puissances s'ajoutent dans un rapport caractéristique. Le groupe peut etre traité aussi comme les choses singulières du début du livre 3 (E3p1-7)
Donc l'explication (spinoziste) que je propose pour le sacrifice est : au moment ou une cause extérieure au groupe d'homme survient, qui oblige à faire le sacrifice de l'un d'eux, le groupe n'existe plus, les parties extrinseques qui composaient son rapport (ces hommes raisonnables) ne conviennent plus. On sauve le fait que la cause est extérieure, mais on a bien des hommes qui ne conviennent pas.


à Vanleers

réponses à vos 3 points :
1) Ce qu'il faut que j'examine à la lumiere de Russel n'est pas comme vous dites "Les vampires qui vivent sous la conduite de la raison conviennent nécessairement toujours en nature" mais "les humanoides (hommes+vampires) qui vivent sous la conduite de la raison conviennent nécessairement toujours en nature". ( Cf ma première réponse à vous). Je voudrais etre sur que vous avez vu ce point avant de bien regarder ce que vous me montrez.

2)
L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu

C'est l'idée que vous avez apportée à votre premier post. Je trouve d'ailleurs qu'elle est éclairante au meme titre que les citations que vous mettez maintenant. (Peut-etre que j'ai été trop laconique ce qui vous a donné l'impression que je n'avais pas réfléchi). Mais je n'ai pas eu l'impression que ca levait mon doute. Ou alors je n'ai toujours pas compris.

3) sur les "objets dérisoires". Je n'étais pas sur de l'interprétation à donner à votre message avec l'orang-outang, mais c'est bien ca. (N'hésitez à me dire les choses directement comme vous le faites là, je ne suis pas suceptible et ca gagnera du temps).
Ma réponse en fin de mon précédent message était donc adaptée mais je peux la développer un peu :
Je lis souvent vos post et je crois savoir que vous avez proposé de résumer l'Ethique par "tout est en Dieu". Au moment ou j'ai lu ca, je me suis dit que ca ne pouvait pas me convenir entièrement et que j'avais besoin de "zoomer". Et justement le "tout est en Dieu" ressemble bigrement a vos réponses sur ce fil. La dessus je répète : chacun sa route. ( Spinoza propose d'ailleurs à plusieurs endroits plusieurs voies, et je suis toujours (hélas) plus sensible au voies moins directes "à postériori". Ca viendra peut-etre avec la béatitude... :lol: )
Pour le contenu, ca n'est pas dérisoire pour moi. Je mets à l'épreuve ma compréhension du statut d'une chose singulière par rapport au "collectif". A discuter peut-etre...

Bien à vous

A suivre quand j'aurai bien lu le message d'Hokusai (si j'arrive à tenir votre rythme (infernal) de post)


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