E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Lechat
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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 09 mars 2014, 20:50

Ca-y-est, j'ai 3 trains de retard... :?

Sur le suicide et les causes extérieures qui nous y déterminent

J'ai réfléchi à l'absence dans l'esprit d'idée qui nie le corps (E3p10 et E3p11sc), puisque c'est ca qui me posait problème. Je n'ajoute rien mais (comme à mon habitude) je reformule après digestion.
Si l'idée de ma mort n'est pas dans mon esprit, quel est le statut de l'idée que j'ai quand je m'imagine mort ? C'est votre point 3) Vanleers dans votre message du 7 mars, les traces corporelles qui y répond (par E2p18). Donc l'idée de ma propre mort vu de mon esprit ne serait qu'une association de la mort d'un autre dont j'ai fait l'expérience (mon grand père par exemple) que j'associe à moi avec une espèce de "photoshop" mental.
Pour info dans le TRE (paragraphe 20), on trouve précisemment cet exemple comme illustration du premier genre de connaissance: "Par expérience vague, je sais que je mourrai...".
J'ajoute que l'expérience d'essayer d'imaginer le monde sans notre propre personne est "bizarre" et complètement différente de celle d'imaginer ce même monde sans une personne particulière autre que nous-même. C'est peut-etre une manière d'"intuiter" E3p10.

Sur le fait de convenir en nature, et le paradoxe des vampires
Je croyais avoir été clair sur cet exemple, mais je me rends compte que non (même auprès d'Hokusai qui dans son dernier message ne retranscrit pas exactement ce que j'avais en tête).

1. Les vampires ont toutes les caractéristiques d'une chimère, produit d'une imagination humaine (c'est un mélange homme+ loup mangeur d'homme). Mais malgré cela, je ne trouve rien qui pose ou exclue leur existence, donc on ne peut pas affirmer qu'ils n’existent pas, et c'est pour cela que je les ai utilisés dans une expérience de pensée. Pour éviter ce caractère chimérique j'aurais peut-etre du faire l'hypothèse d'un homme raisonnable, mais contraire aux autres par sa nature singulière (par exemple Hannibal Lecter dans le silence des agneaux, qui est un universitaire ultra intelligent et cannibale).
Je ne voulais pas faire une métaphore d'hommes soumis aux passions haineuses qui se comportent comme des vampires. Au contraire je voulais concevoir des choses exemptes de passions mais qui pourtant s'opposent.

2. J'ai mal retranscris E4p35 dans la forme : 2 choses parfaitement raisonnables conviennent par leurs natures singulières. Un raisonnement qui aboutirait à cette conclusion me paraitra toujours faux car je peux concevoir des choses "contingentes" qui l'infirment.

3. Même si mon paradoxe manque son but, la portée exacte de cette proposition avec toutes ses restrictions ("dans la seule mesure où ..." m'échappe un peu. J'ai du mal à voir à distinguer dans la démonstration où il parle de nature singulière et où il parle de la nature humaine. Mais ca viendra en son temps...

Sinon je n'ai pas eu le temps de réfléchir aux derniers posts (l'euthanasie, le conatus collectif). J'attends aussi le "a suivre".

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 10 mars 2014, 00:36

à Lechat

Je ne voulais pas faire une métaphore d'hommes soumis aux passions haineuses qui se comportent comme des vampires. Au contraire je voulais concevoir des choses exemptes de passions mais qui pourtant s'opposent.
J' avais compris mais j' ai tiré effectivement dans un autre sens. Un sens différent qui donne alors une certaine existence aux vampires compris comme homme suivant son droit naturel . Car il me semble assez trivial de voir que les hommes aiment tous la même chose c'est à dire prendre quelque chose aux autres . Bon d'accord dans le meilleur des cas il y a échange ...l'affaire de convenir ( Spinoza ) à partir d'aimer la même chose n'est pas si claire.

( trop géométrique de mon point de vue .. je préfère introduire une fort coefficient de sympathie entre les hommes comme le fait Adam Smith ).

Mais hélas l'expérience de pensée (dans votre sens) a un sens spinoziste en ce que les vampires aiment tous la même choses ( le sang d autrui ). Donc ils conviennent. Ils ont une forme de raison qui les amène à détruire ou affaiblir le conatus d'autrui.
sauf qu'ils sont immortels ...me semble -t-il !! Détail qui a sont importance dans l''imaginaire des créateurs d imaginaire . L 'activité des vampires ne conduit pas in fine à la destruction du conatus collectif.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 10 mars 2014, 11:47

A Lechat

1) J’avais compris que vous parliez de vampires « qui vivent sous la conduite de la raison ».
Qu’est-ce que vivre sous la conduite de la raison ?

Un vampire qui vit sous la conduite de la raison est courageux et généreux (E III 59 sc.).
Je vous ai déjà écrit qu’il était religieux, pieux et honnête (E IV 37 sc. 1)
On peut ajouter qu’il est frugal, sobre, ayant de la présence d’esprit, chaste, modeste (modestia seu humanitas), clément, toutes vertus dont Spinoza démontre qu’elles découlent d’animositas et generositas.

Sans commentaire.

2) En citant Eric Delassus, j’avais pensé que l’on pourrait résoudre le problème de l’individu qui se sacrifie en faisant appel à la règle du double effet mais je doute maintenant que cette règle, développée par Thomas d’Aquin, soit spinoziste.
Je me tournerais plutôt vers l’idée qu’au sein de la fortitude, la fermeté et la générosité ne peuvent entrer en conflit. Mieux, qu’il n’y a qu’une distinction de raison entre ces deux désirs (l’un ne peut être et être conçu sans l’autre, et vice versa).
Ceci devrait être étayé.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 11 mars 2014, 17:14

A Lechat

Je prolonge la réflexion sur l’impossibilité d’un conflit entre fermeté et générosité au sein de la fortitude.
Spinoza décrit de façon plus explicite la vie sous la conduite de la raison dans le scolie 1 d’E IV 37 en introduisant les notions de religion, de piété (pietas, que Misrahi traduit par moralité) et d’honnêteté.
L’ensemble piété-honnêteté est pratiquement identique à la générosité définie en E III 59 sc..
Je cite, une fois encore, la définition de la religion selon Spinoza :

« De plus, tout ce qui est désir et action dont nous sommes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je le rapporte à la Religion. »

L’individu qui « pourra sacrifier sa vie si le tyran le menace de torture et de mort, afin de ne pas dénoncer un innocent » (Jacqueline Lagrée citée par E. Delassus – op. cit. p. 88) fait ce qu’il a à faire en tant qu’il a l’idée de Dieu. Son sacrifice s’origine dans sa fortitude, c’est-à-dire son conatus activement joyeux.
Que dire d’autre ?

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 11 mars 2014, 19:44

à Lechat

Je ne voulais pas faire une métaphore d'hommes soumis aux passions haineuses qui se comportent comme des vampires. Au contraire je voulais concevoir des choses exemptes de passions mais qui pourtant s'opposent.
J' avais compris mais j' ai tiré effectivement dans un autre sens. Un sens différent qui donne alors une certaine existence aux vampires compris comme homme suivant son droit naturel . Car il me semble assez trivial de voir que les hommes aiment tous la même chose c'est à dire prendre quelque chose aux autres . Bon d'accord dans le meilleur des cas il y a échange ...l'affaire de convenir ( Spinoza ) à partir d'aimer la même chose n'est pas si claire.

( trop géométrique de mon point de vue ... je préfère introduire un fort coefficient de sympathie entre les hommes comme le fait Adam Smith ).

Mais hélas l'expérience de pensée (dans votre sens) a un sens spinoziste en ce que les vampires aiment tous la même choses ( le sang d autrui ). Donc ils conviennent. Ils ont une forme de raison qui les amène à détruire ou affaiblir le conatus d'autrui.
Sauf qu'ils sont immortels ...me semble -t-il !! Détail qui a son importance dans l''imaginaire des créateurs d' imaginaire . L 'activité des vampires ne conduit pas in fine à la destruction du conatus collectif.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 12 mars 2014, 09:14

A Vanleers,

Finalement après avoir été clairement conséquence d'une de l'autre (dans E4p37 prouvée par E4p35) , fermeté et générosité se retrouvent sur le même plan au sein de la Fortitude. Il faut que je regarde si ce n'est pas cette sorte d'artifice qu'utilise Jacquet dans la citation que vous donnez. Vous dites vous-même qui n'a qu'une distinction de raison entre les deux.
Il y a l'autre chemin pour arriver à la générosité. C'est celle de la deuxième démonstration de E4p37 par la connaissance de Dieu. Je regarderai de plus près, car intuitivement ça me paraît naturel de justifier la Générosité par une notion partagée par tout le monde.
Merci pour votre recherche, je vais laisser décanter. J'ai trop cogité ces derniers temps ! :?

A Hokusai,

Pour le sens de "convenir", je me suis moi aussi posé question. En fait il faut relire les propositions précédentes p29-31. Spinoza dit que les choses conviennent dans ce qu'elles ont de commun, et non parce qu'elles aiment la même chose. Mais c'est encore très confus pour moi.
La question d'un Conatus collectif m'intéresse aussi, même si je pense maintenant que c'est une autre question. Comment voir d'un point de vue spinoziste l'esprit d'équipe, le sentiment d'appartenance a un corps plus vaste (couple, nation...). Il y a aussi la question des différents degrés de "similitudes" qu'on peut trouver avec nos semblables. Spinoza n'a pas abordé la question puisqu'il a tout englobé dans la nature humaine.
Peut-être à suivre...

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 12 mars 2014, 12:13

à Lechat

Spinoza dit que les choses conviennent dans ce qu'elles ont de commun, et non parce qu'elles aiment la même chose.
Il me semble bien que s'ils aiment la même chose ils conviennent en nature, ce qui ne suffit pas à ce qu'ils ne discordent pas. On peut convenir en nature et néanmoins discorder.
Ce n'est pas parce qu'ils aiment la même chose et par conséquent conviennent en nature qu'ils se portent tort l'un à l'autre .( scolie de la prop 34/4)
Donc la question en fait est de ne pas se porter tort l'un à l'autre. Le supposés vampires même s'ils conviennent en nature se portent tort l' un à l' autre.
Mais Spinoza parle des hommes ( pas des vampires ) et ces hommes sont supposés être essentiellement ( par essence ) raisonnables.
Ils visent tous un bien commun à tous qui est de connaitre Dieu

et pas de connaître par exemple les mécanismes de l'économie ou la géopolitique ou le droit juridique juste ou les règles de courtoisie sociale, ou la science sanitaire , ou l'écologie de la planète ...ou l' anthropologie du désir mimétique .... bref ...

non le bien commun c'est de connaitre Dieu ...
en ce sens Spinoza est un penseur religieux.


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