E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 27 févr. 2014, 22:12

A Lechat

Je voudrais prolonger la réflexion à propos d’E IV 35 à 37, ce qui est votre sujet.

Je rappelle d’abord deux idées introduites dans mes précédents posts :

a) Spinoza n’a pas défini l’homme, ce qui pose un problème de compréhension de la démonstration d’E IV 35
b) Ariel Suhamy propose une définition de l’homme issue d’E IV 36 : « L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu ».

Relisons maintenant le scolie 1 d’E IV 37.
Spinoza y définit l’humanité de l’homme comme se composant de la religion (religio), de la piété (pietas) et de l’honnêteté (honestas).
La religion est définie comme suit :

« De plus, tout ce qui est désir et action dont nous sommes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je le rapporte à la Religion. »

Je dirai donc que les hommes ne sont véritablement hommes et ne s’accordent entre eux que par la religion, qu’accompagnent piété et honnêteté.

Ayant rappelé ce que signifie, pour Spinoza, « vivre sous la conduite de la raison », c’est-à-dire être religieux, pieux, honnête (ou généreux – cf. E III 59 sc. et on peut ajouter courageux), les problèmes que vous soulevez devraient pouvoir trouver aisément leurs solutions.

Bien à vous

PS L’exemple de Russell montre qu’on ne peut rien dire d’une chose qui n’existe pas (un vampire par exemple).

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 27 févr. 2014, 22:47

OK merci, vous persistez sur votre position. Je vais regarder plus en détail (mais je dois m'absenter deux ou trois jours).

A Hokusai,
A priori j'ai l'impression comme vous que Spinoza se "rattrape". Mais j'ai envie d'être spinoziste. 8-) Je vais réfléchir à votre post...

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 27 févr. 2014, 23:08

à Lechat

Sur le suicide nous y reviendront peut être. Je persiste à penser que l idée dont parle Spinoza et qui ne peut exister dans l esprit humain est l'idée en acte de la présence à soi de l'individu . Evidemment l'idée de la non présence à soi ne peut exister dans un esprit présent à lui même .
Mais ça ne recouvre pas l'idée comme intention qui est tout autre chose .
Ne marquant pas la différence Spinoza a bien du mal à expliquer le suicide comme décisions autonome d' un individu ( ce qu' il est )

Sur le sacrifice . Un résistant sous la torture se sacrifie pour une communauté avec laquelle il convient . Il y avait un commerce et l'utilité réciproque fonctionnait ( admettons au mieux ). Et contrairement à ce que vous dites le groupe extérieur continue d' exister ( la résistance par exemple )
Ce qui ne fait pas avancer le problème .
Car on est dans un cas où se conduire rationnellement en affirmant tout ce commerce mène l'individu à sa propre destruction ce qui n'était pas le but de la manœuvre .

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 28 févr. 2014, 00:10

à Vanleers
PS L’exemple de Russell montre qu’on ne peut rien dire d’une chose qui n’existe pas (un vampire par exemple).

Russell est certes un réaliste et ce au point que la question du sens lui échappe un peu . Il s'oppose à la distinction de Frege entre sens et dénotation.
Frege aurait dit que les deux phrases avait du sens.
La phrase le roi de France est chauve a du sens une fois bien exprimée par Russell elle en a encore .

Russell l'exprime comme cela :
« il existe un x tel que: x est roi de France; et pour tout y qui est roi de France, cet y est x ; et x est chauve. »

En revanche cette expression n' a pas de dénotation, elle ne dénote pas un objet existant.
Encore fallait -il expressément poser la question de l' existence réelle donc de la dénotation. Ce que fait Russell avec son énoncé logistique .
La phrase ordinaire l' actuel roi de France est chauve était 'ambigüe parce que justement elle n'affirmait pas le il existe un x
Russell ne montre pas ici qu'on ne peut rien dire des choses qui n' existent pas.
On peut au moins dire que les descriptions sont vraies ou fausses (il y a des valeurs de vérités )

Personne ne peut montrer qu'on ne peut rien dire des choses imaginaires !!!! On peut montrer qu'il y a ou pas de dénotation ( objet réel empirique ) c'est tout.

Je ne veux pas entre dans un débat sur la logistique mais je trouve que vous vous fermez l 'accès à des expériences imaginaires de pensée. La philosophie analytique en raffole .
Par exemple L’expérience de la Terre jumelle est une expérience de pensée proposée par le philosophe américain Hilary Putnam en 1975,...On sait pourant très bien qu'il ne'xiste pas de terre jumelle.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 03 mars 2014, 23:56

J'ai répondu en plusieurs parties à peu près autonomes : sur le sacrifice, sur la faille logique, Sur la définition de l'homme, sur la portée pratique de ces propositions.

Sur le sacrifice :
A Hokusai,
Oui je pense que j'ai fait fausse route en parlant du conatus d'un groupe d'homme, et j'ai donné un sens trop fort à "s'accorder". En m'appuyant sur E1p8sc2 : on ne peut pas donner la définition d'une "collection" de choses singulières. Donc je suppose qu'il est inadapté d'appliquer les propositions de la persévérance dans l'être a cette "collection". Il est impropre de parler d'essence pour cette collection (j'aimerais bien avoir un avis extérieur critique sur cette compréhension du système Spinoza) . Ce n'est pas le sujet initial mais a force de tâtonnements, je pense que c'est ca qui est au coeur de ma résistance a la proposition E4p35.

Donc partant du principe que le groupe de résistants n'est pas une chose singulière, il n'y a plus de conflit entre un conatus particulier et un (faux) conatus collectif. On peut penser qu'il reste un conflit entre "agir par vertu" et "se donner la mort". Mais le sacrifice comme le suicide peut s'expliquer en terme de lutte entre l’extérieur et la persévérance qui me définit : si je ne me sacrifiais pas, je trahirais mon essence d'homme loyal et je serais donc "dénaturé" en trahissant mes compagnons. Mon intérieur reste autant qu'il le peut fidèle a ce qui me définit (la loyauté), mais des circonstances externes (les méchants tortionnaires) me détruisent. (Et c'est peut-être là qu'il faut distinguer avec un suicide "classique" ou l'on se donne la mort vaincu par les passions).

ps : je pense avoir donné ici l'explication "spinoziste", et j'ai bien compris qu'elle ne vous convient pas Hokusai. Il faut que vous ouvriez une discussion (ici ou sur husserletnous.org :lol: )


Sur la faille logique :
A Vanleers
D'accord pour dire que l'exemple des vampires ne peut pas servir a infirmer la proposition E4p35, comme un contre exemple, pour la raison que vous donnez..
Mais ce que je voulais examiner était la validité du raisonnement de Spinoza et non la vérité de sa conclusion. Comme vous le savez certainement, un raisonnement peut être valide mais faux dans sa conclusion (si une prémisse est fausse), et aussi non valide mais pourtant aboutissant a une vérité. Et je pense qu'on peut attaquer la validité d'un raisonnement sans connaitre la vérité des prémisses (?).
Je ne peux donc pas juger de la fausseté de la proposition, et il me semble que c'est cette intention que vous me prêtez quand vous dites que "ma thèse est...".
Mon propos était de dire : c'est bizarre, il ne part que de la rationalité (qui enveloppe que des notions d’idées adéquates, vraies, sans passions) pour en conclure que des puissances qui conviennent forcement. Mes vampire étaient destinés à montrer le paradoxe : même exempts de toute passion, des vampires et des hommes raisonnables s'opposent par nature.

Finalement, le raisonnement de Spinoza est bon, car le résultat est affaibli en pratique car avec ses "en tant que" il pose plein de restrictions. À première vue, ça donne l'impression qu'il s'emballe un peu avec ses corollaires "il n'y a rien dans la nature qui soit plus utile...". Ca sent un peu la pétition optimiste comme le dit Hokusai. Mais c'est vrai qu'en regardant a la loupe ("seulement défini par...", etc.), tous les raisonnements tiennent.

Par exemple Hokusai vous écrivez :
Personne ne peut comprendre par le second genre de connaissance, ne peut embrasser mentalement la totalité des effets que la satisfaction de son utilité va inférer pour l'utilité des autres. Il est donc impossible de tenir le propos général de Spinoza à savoir que
Rien dans la nature des choses n'est plus utile à l'homme que l'homme lui-même, quand il vit selon la raison.

Je vous rejoins pour dire que c'est génant... Mais on peut comprendre l'homme "quand il vit selon la raison" comme un etre complètement théorique, isolé de l'extérieur (voir E4p4, ou le debut d'E4p68sc "l'hypothèse de cette proposition est fausse...")

On revient au fait que c'est extrêmement théorique. Adolf Hitler aussi, seulement en tant qu'il est définit par le peu de raison en lui, est un homme bienveillant.

Sur la définition de la nature humaine.
OK pour la définition de Suhamy, qui est en complet accord avec le scolie de E4p36. Les vampires, pardon de revenir à cette expérience de pensée, sont donc aussi inclus dans l'humanité en tant qu'ils peuvent jouir de l'idée de Dieu. Ils sont donc religieux, pieux (pieu :-)), honnêtes, et en tant qu'ils sont définis seulement par la raison, ils s'accordent aux hommes. Il n'y a plus de paradoxe.

Théorique/pratique
L'enjeu pour moi est de comprendre pourquoi je n'irais pas m'isoler dans une cabane avec des bouquins de Spinoza. Et malgré ces propositions, je ne suis pas convaincu. Q'est-ce-c'est être solitaire, ou au contraire se sentir seul (à la manière du livre 3) ?
Ce que je sens, et j'aurais aimé trouver ce genre d'explication : en probabilité le contact humain est enrichissant car par la multiplicité des affections que j'ai avec un autre et donc je peux former plein de notions communes. (un peu à la manière d'E4p38)

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 04 mars 2014, 00:23

à Lechat

Oui je pense que j'ai fait fausse route en parlant du conatus d'un groupe d'homme,
je n'ai rien dit là dessus et je ne suis pas loin de penser qu'il y a un conatus d 'un groupe d'homme.

J'avais répondu sur cela
( je souligne)
Donc l'explication (spinoziste) que je propose pour le sacrifice est : au moment ou une cause extérieure au groupe d'homme survient, qui oblige à faire le sacrifice de l'un d'eux, le groupe n'existe plus, les parties extrinseques qui composaient son rapport (ces hommes raisonnables) ne conviennent plus.


Car le groupe (la résistance) continue d exister ... sinon il n y aurait pas de sacrifice individuel de résistant qui ait du sens .
La résistance peut être comprise comme un plus grand individu ( conatus ).
Une partie de ce plus grand individu se sacrifie pour la persévérance de ce plus grand individu.
Le résistant qui se sacrifie se comprend rationnellement comme une partie.

( je ne suis pas spécifiquement husserlien mais certainement pas fermé à la phénoménologie, moins que les phénoménologues le sont à Spinoza ... et puis il y a Bergson, aussi, et quelques autres ...
Il y a la philosophie après Spinoza comme il y en avait une avant ... mais bref )

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 04 mars 2014, 11:31

A Lechat

Vous écrivez :

« L'enjeu pour moi est de comprendre pourquoi je n'irais pas m'isoler dans une cabane avec des bouquins de Spinoza. Et malgré ces propositions, je ne suis pas convaincu. Qu'est-ce c'est être solitaire, ou au contraire se sentir seul (à la manière du livre 3) ? »

Il ne vous reste qu’à faire l’expérience et vous isoler dans une cabane avec des bouquins de Spinoza.
Si cela vous convient, vous auriez bien tort de vous en priver.

C’est, en quelque sorte, ce qu’écrivait Spinoza à Blyenbergh :

« […] si quelque homme voit qu’il peut vivre plus commodément suspendu au gibet qu’assis à sa table, il agirait en insensé en ne se pendant pas ; […] » (lettre 23).

Bien à vous

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Lechat » 04 mars 2014, 20:25

A Hokusai,

J'avais répondu sur cela
( je souligne)
Donc l'explication (spinoziste) que je propose pour le sacrifice est : au moment ou une cause extérieure au groupe d'homme survient, qui oblige à faire le sacrifice de l'un d'eux, le groupe n'existe plus, les parties extrinseques qui composaient son rapport (ces hommes raisonnables) ne conviennent plus.



Oui je n'ai pas répondu exactement sur ce que vous avez dit. A l'époque de cet échange, pour moi "perdre un membre" impliquait "changer de nature" pour le collectif (j'aurais du dire que le groupe change d'essence plutot que de dire qu'il n'existe plus).
Les lemmes sur le corps humains (4,5,6) de E3 semblent d'ailleurs aller plutot dans votre sens (par analogie) : la nature du coprs humain est conservée meme s'il y a deformation,mouvement ou que des parties se séparent.

Mais ensuite je suis retombé sur E1p8 sc2 (qui ne parle pas d'essence, mais de définition) :
nulle définition n'enveloppe et n'exprime jamais aucun nombre déterminé d'individus, puisqu'elle n'exprime rien, sinon la nature de la chose définie.

A fortiori l'union de choses contraires n'est pas dotée d'un conatus : E3p5 "Des choses sont d'une nature contraire, c'est-à-dire ne peuvent être dans le même sujet, dans la mesure où l'une peut détruire l'autre." Partant de là, je me suis mis à me demander dans quelle mesure on est en présence d'une chose singulière ou pas avec un groupe.

Mais pour revenir aux propositions E4p35,36,37 et leurs corollaires, Spinoza parle de "nature humaine" ou "humanité" comme propriété, et pas dans le sens :"tous les hommes existants à un instant t". C'est peut-etre ca la difference avec l'exemple des résistants.


A Vanleers,
:) Un gibet tout de suite les grands mots ! En fait malgré ma résistance sur ce passage, ca ne me tente pas trop. Et meme avant de tenter, je voudrais bien être bien sur de mon utile propre.

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar hokousai » 05 mars 2014, 00:12

à Lechat

A fortiori l'union de choses contraires n'est pas dotée d'un conatus :

oui certes mais l'union des choses en commerce (et convenantes).
Moi je pense que le couple ( moi et mon épouse ) a un conatus. Bon ce n'est pas facile à voir avec les yeux certes.

Mais disons un balai ( exemple de Wittgenstein ) est- ce que le manche a un conatus et la brosse un autre ? Ou bien un seul conatus pour le balai. Parce que le balai il persévère quand même dans son être ... non ? Je le dis parce qu' on n'attribue le plus souvent un conatus qu'aux êtres vivants, je ne vois pas pourquoi. Le balai n'est certes pas conscient de son effort ... mais mon chien ( fut -il conscient) est il conscient de son effort ?
N ''y aurait`il que l' homme conscient comme individu à avoir un conatus dans la nature ?

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Re: E4 p35-37 : En quoi les hommes s'accordent

Messagepar Vanleers » 05 mars 2014, 11:43

A Lechat

J’aimerais revenir sur les questions que vous avez abordées à propos du suicide ou du sacrifice.
Comme tout ce qu’il fait ou qu’il pense, le sacrifice ou le suicide d’un individu s’explique TOUJOURS par des causes extérieures en vertu du principe du déterminisme.
Toutefois, il peut arriver que ce que fait ou pense un individu puisse s’expliquer AUSSI par lui seul.
Dans ce cas, on dira que l’individu a agi ou pensé librement, qu’il a été actif, qu’il a fait cause commune avec la cause qui l’a déterminé à agir ou à penser, ces trois formulations étant équivalentes.

Dans le cas du sacrifice ou du suicide, peut-on dire que l’individu a agi librement, qu’il a été actif (et non passif), qu’il a fait cause commune avec la cause qui le tue ?

Pour Spinoza, la réponse à ces questions est clairement non, dans tous les cas :

a) la mort est nécessairement un mal car, en supprimant l’individu, elle supprime sa capacité de comprendre et que :

« Nous ne savons avec certitude être un bien ou un mal que ce qui contribue véritablement à comprendre, ou ce qui peut nous empêcher de comprendre. » (E IV 27)

b) « La connaissance du mal est une connaissance inadéquate. » (E IV 64)

c) En nous référant à la définition 2 d’E III, nous ne pouvons pas dire que nous agissons lorsqu’il se fait en nous quelque chose (la mort) dont nous sommes cause adéquate puisque l’idée de cette chose dans notre esprit est inadéquate. Au contraire, nous pâtissons nécessairement

On ne meurt donc jamais librement ; nous ne pouvons qu’être passifs dans la mort ; il est radicalement impossible de faire cause commune avec la cause extérieure qui nous tue.

Revenons toutefois au point b) et ajoutons que :

« La connaissance du bien et du mal n’est rien d’autre que l’affect de joie ou de tristesse en tant que nous en sommes conscients. » (E IV 8)

La connaissance de ce mal qu’est la mort étant inadéquate, ce sera donc une passion en vertu d’E III 3 :

« Les actions de l’esprit naissent des seules idées adéquates ; et les passions dépendent des seules inadéquates. »

Mais l’individu soumis aux passions n’est pas totalement démuni et toute la partie V de l’Ethique est précisément consacrée aux remèdes aux passions.

Il est donc possible, selon Spinoza, de compenser, au moins partiellement, la tristesse passive irrémédiable de la mort par des affects actifs de joie.

Bien à vous


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