Déterminisme et système judiciaire

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 30 juin 2005, 19:23

cher Henrique

Voyez l ‘axiome 3

""""étant donné une cause déterminée , il s’en suit nécessairement un effet et au contraire ,s’il n’y a aucune cause déterminée il est impossible qu’un effet s’en suive .""""""""""

On remarque bien la distinction entre le régime du déterminisme et celui de la nécessité .Lesquel ne se recouvrent pas .

Rien de la causalité ne détermine la causalité a être nécessaire .(il s’en suit nécessairement )sauf l ‘absence de raison qui conduiraient à penser que la causalité ne fut pas ce qu’ elle est . En l’absence de raison l’empêchant d’être ce quelle est , elle est nécessaire .

Les causes sont inagissantes en ce qui concernent leur nécessité . C’est tout ce que je voulais dire .
........................................................................................

"""""""""Cette absence n'explique rien de positif, à savoir l'existence même de la substance, elle explique seulement l'absence de cette négativité que serait une existence substantielle rendue seulement possible parce que d'autres causes pourraient l'en empêcher. """""""""

Considéreriez -vous cette effort de Spinoza comme secondaire ?Montrer l’absence de négativité est essentiel dans sa démarche .Cela se retrouve dans la vérité est norme d' elle même .
La vérité l ‘est quand n’apparaissent pas de cause l’empêchant d' apparaître .( commentaire personnel mais Spinoza dit que entre l’idée fausse et l’idée la première est à la deuxième comme l’être au non être (scolie pro 43 /2)

hokousai

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Henrique
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Messagepar Henrique » 01 juil. 2005, 19:35

Voyez l ‘axiome 3
"étant donné une cause déterminée , il s’en suit nécessairement un effet et au contraire ,s’il n’y a aucune cause déterminée il est impossible qu’un effet s’en suive ."
On remarque bien la distinction entre le régime du déterminisme et celui de la nécessité .Lesquel ne se recouvrent pas .

Vous voyez une distinction en surinterprétant le texte. "Une cause déterminée" est une cause précise, d'une nature unique, donc niant d'autres essences envisageables parce qu'elle est elle-même effet d'une cause - ou bien une cause externe, ou bien interne (causa sui). Le texte dit qu'une cause ainsi déterminée est nécessairement productrice d'un effet : on est donc bien dans le même ordre d'idées. Le terme de détermination désigne le rapport "arrêté" (terminatus) entre cause et effet, le terme de nécessité précise que ce rapport ne peut être autre qu'il n'est. Quant à la deuxième partie de l'axiome, elle indique que sans cause, c'est-à-dire sans la possibilité d'une détermination ou rapport précis de cause à effet, il n'y a aucune existence possible, il n'y a qu'impossibilité : donc sans détermination, pas d'existence nécessaire. Tout cela est pourtant très clair.

La nuance entre les deux notions (l'une indique l'existence d'un rapport, l'autre en précise la nature inévitable) n'empêche pas qu'elles soient indissociables chez Spinoza (seuls certains spontanéistes comme Hume peuvent feindre de concevoir qu'une détermination, un rapport de cause à effet, puisse être contingent, c'est-à-dire qu'une cause n'ait aucun effet ou qui plus est qu'un effet ou réalité donnée n'ait aucune cause, apparaissant par "génération spontanée").

Rien de la causalité ne détermine la causalité a être nécessaire .(il s’en suit nécessairement )sauf l ‘absence de raison qui conduiraient à penser que la causalité ne fut pas ce qu’ elle est . En l’absence de raison l’empêchant d’être ce quelle est , elle est nécessaire .

C'est bien le contraire qui est dit : sans cause, aucune nécessité d'effet (= impossibilité d'effet) ; avec cause, effet nécessaire. L'absence de cause ne produit rien en soi (c'est seulement la présence d'une cause, jointe à l'absence de cause de causalité contraire qui produit un autre type d'effet que celui qui résulte d'une cause donnée jointe à la présence d'une cause contraire). C'est donc la présence de la cause elle-même qui enveloppe sa propre nécessité.


Les causes sont inagissantes en ce qui concernent leur nécessité . C’est tout ce que je voulais dire .

Tout le spinozisme affirme le contraire : la substance cause de soi contient sa propre nécessité d'exister (E1P7), chaque mode s'efforce nécessairement de continuer d'exister à cause de son essence même qui est précisément cet effort de persévérer (causalité immanente).


"Cette absence n'explique rien de positif, à savoir l'existence même de la substance, elle explique seulement l'absence de cette négativité que serait une existence substantielle rendue seulement possible parce que d'autres causes pourraient l'en empêcher. "

Considéreriez -vous cette effort de Spinoza comme secondaire ?Montrer l’absence de négativité est essentiel dans sa démarche .Cela se retrouve dans la vérité est norme d' elle même .
La vérité l ‘est quand n’apparaissent pas de cause l’empêchant d' apparaître .( commentaire personnel mais Spinoza dit que entre l’idée fausse et l’idée la première est à la deuxième comme l’être au non être (scolie pro 43 /2)

Justement, la vérité s'indique elle-même (verum index sui) signifie en premier lieu qu'elle contient en elle-même le principe de sa propre affirmation. Cela signifie notamment, contrairement à ce que veut la méthode cartésienne, qu'il n'est pas nécessaire pour établir une vérité d'établir auparavant qu'elle n'est pas douteuse. La lumière s'éclaire elle-même d'abord. Ensuite elle permet de déterminer, dans la méthode spinoziste, où sont les obscurités qui nous détournent de la lumière. C'est là seulement, effectivement qu'intervient la démonstration de l'absence de négativité.

Quant à votre commentaire personnel sur le rapport ontologique entre vérité et fausseté, mon cher Hokousai, j'ai bien peur que votre précipitation habituelle vous ait amené à écrire, voire, je le crains, à croire exactement le contraire de ce que dit Spinoza, relisez le et/ou relisez vous. Si vous le faites, vous verrez que c'est la vérité qui est rapportée à l'être et la fausseté à au non-être, et non l'inverse. En conséquence, la vérité est autoproductrice en vertu de sa positivité propre et non effectivement produite par l'absence d'une cause contraire.

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Messagepar g_perigois » 04 juil. 2005, 13:55

Merci à tous pour vos réponses !

Henrique a dit :

"On en est encore bien souvent à cette absurdité dans le domaine pénal : puisqu'on croit que le criminel aurait pu agir autrement, on se contente de le mettre en prison sans essayer de l'amener à revenir sur ce qui l'a poussé à agir ainsi, sans lui donner les moyens de se recontruire une personnalité plus forte, capable de vivre en meilleure entente avec le monde qui l'entoure. Donc on a des délinquants ou des criminels qui sont mis hors d'état de nuire en prison, ce qui revient aussi à les mettre hors d'état d'être utiles aux autres et qui une fois sortis seront trop souvent amenés à récidiver, les mêmes causes produisant les mêmes effets et qui encore plus souvent sortiront sans perspective d'existence positive propre et donc sans pouvoir se rendre utiles socialement."

Nous touchons le noeud du problème qui, pour moi, se pose dans la tension entre déterminisme et système judiciaire et qui, par la force des choses, rejaillit sur une certaine conception de la société.

Si tout découle d'un enchaînement causal, donner les moyens de se reconsruire une personnalité forte au coupable ne sert à rien. Et cela pour la simple raison que le libre-arbitre n'existe pas. Il n'ya pas de contingence dans la réalité et cette nécessité s'inscrit dans le Temps, sans échapatoire.

La punition comme l'éducation (au sens littéral) du coupable s'inscrit elle aussi dans cette nécessité qui ressemble à s'y méprendre au Destin. Si nous prenons des mesures pour tenter de ''sauver'' une personne de la criminalité, ces mesures s'inscrivent elles asussi dans la nécessité absolue.

Moins confusément : dans un système où le libre arbitre est absent, pourquoi agir ?

Cordialment,

GP

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Messagepar g_perigois » 04 juil. 2005, 14:24

J'avais perçu une certaine parenté subjective entre la façon dont je perçois la philosophie de la nécessité spinozienne et une conception calviniste de l'existence.

En parcourant le site, j' ai trouvé cette citation du Bhagavad-Gîtâ disponible dans la ruprique "derniers documents" de la page d'accueil :

"III.33. – Toutes les existences obéissent à leur nature ; à quoi bon la forcer ? Même l’homme qui sait agit selon sa propre nature."

Voilà qui s'inscrit dans le fil de notre discussion.

GP

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Louisa
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Messagepar Louisa » 04 juil. 2005, 16:27

Bonjour GP,

GP a écrit :
La punition comme l'éducation (au sens littéral) du coupable s'inscrit elle aussi dans cette nécessité qui ressemble à s'y méprendre au Destin. Si nous prenons des mesures pour tenter de ''sauver'' une personne de la criminalité, ces mesures s'inscrivent elles asussi dans la nécessité absolue.

Moins confusément : dans un système où le libre arbitre est absent, pourquoi agir ?


Spinoza a abandonné l'idée d'un libre arbitre, mais pas du tout l'idée de liberté! Il s'agit donc d'essayer de penser la liberté au sein même d'un système déterministe, c'est-à-dire sur une autre base que sur celle de la notion de libre arbitre.
En plus, la philosophie spinoziste n'est pas uniquement une philosophie de la liberté, mais également une philosophie où l'action est vraiment une valeur centrale (liée à une théorie politique assez révolutionnaire).

En quoi consiste la liberté de l'individu chez Spinoza? Vous trouverez un résumé de cela en haut de la page d'accueil de ce site: l'union mentale avec la nature. Simplement dit: comprendre tout sur tout. Ce serait donc pe essayer de comprendre notre nature, ou, si vous voulez, comprendre notre destin, sachant que celui-ci nous échappera toujours en partie. Impossible donc de dire a priori si nous suivons plus notre destin si nous faisons dans une situation donnée x au lieu de y. Impossible de dire si poser tel acte, dans une situation précise, correspond plus à notre 'destin', que ne pas le poser. Cette notion de 'destin' ne fonctionne, du point de vue humain, qu'a posteriori: tout ce que nous avons fait et pas fait était déterminé. Mais cela ne nous dit en rien comment agir dans une situation spécifique.

Par contre, selon Spinoza, nous avons déjà une connaissance non pas de notre destin (donc de notre futur) mais de notre nature, ou de notre essence. Cette essence, c'est l'effort même pour perséverer dans son être, et pour augmenter sa puissance ... d'agir! Nous ne sommes pas uniquement déterminé avec nécessité à cet effort, nous avons en plus la 'chance' que quand il nous arrive d'augmenter notre puissance d'agir, nous éprouvons de la Joie. Il y va donc de notre bonheur.

Et alors, en ce qui concerne la politique, là aussi Spinoza me semble beaucoup plus 'optimiste' que beaucoup d'autres penseurs qui acceptent une nature déterminée. Fini de croire que la culture corrompt ou pervertit notre nature, fini de croire que l'Etat idéal, c'est celui qui s'occupe essentiellement à limiter la liberté des individus. Le bien commun devient ce qui est le plus utile à tout un chacun. Spinoza dit même littéralement, contre Hobbes, que le plus utile à l'homme, c'est l'homme. Pe dans ce passage où l'évidence avec laquelle il l'annonce est assez drôle (mais la suite montre qu'il avait bien anticipé que ça pouvait provoquer un sourire chez son lecteur) :

E4P35 scolie: "Ce que nous venons de montrer, l'expérience elle-même l'atteste également chaque jour par tant de si lumineux témoignages que presque tout le monde a le mot à la bouche: l'homme est un Dieu pour l'homme."

C'est pourquoi la proposition de Henrique sur comment traiter les prisonniers et que vous citez ici me semble tout à fait spinoziste. Nous ne connaissons pas notre destin, nous ne connaissons pas notre propre futur. Mais nous savons ce qui est le plus utile à l'homme, et cela, c'est d'être un Dieu pour l'homme. C'est d'essayer non pas de forcer la nature, mais d'augmenter la puissance d'agir et donc la Joie de tout un chacun en le faisant comprendre un maximum de choses. Trouver un moyen pour rendre plus Joyeux le criminel tout en augmentant la Joie de la société entière serait donc le seul traitement de prisonniers digne d'être appelé 'spinoziste'.

Donc: à mon avis, ni l'ethique ni la politique de Spinoza incitent à la passivité. Au contraire, il nous donne des moyens assez nouveaux pour penser l'action individuelle et politique, et ceci avec un seul objectif: rendre un maximum de gens le plus libre possible, au sein même d'un monde déterminé. Il y a juste une condition: il faut cesser de lier la liberté au libre arbitre. Il faut lier la liberté au bonheur, à l'action, et à la connaissance.

Cordialement,
Louisa

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Messagepar hokousai » 05 juil. 2005, 01:50

Cher Henrique


Les causes et les effets dont vous me parlez sont celles de choses FORCEES( forcées ),ce sont de choses qu' autre chose détermine à exister et à opérer de façon précise .
Ce qui est d’un autre régistre que la causa sui, laquelle devient chez vous l’interrne de l’externe .
La causa sui n’est pas interne à Dieu .La causa sui est la nécessité."" d’une chose libre laquelle existe par la nécessité de sa nature .(def 7/1)""
La causa sui n’est pas forcée .

Vous me soutenez que sans détermination pas d’existence nécessaire laissant penser que c’est la détermination qui rend compte de l’existence nécessaire .
Propos tout inverse du mien .Pour moi La nécessité rend compte des déterminations et non l’inverse .
Ce ne sont pas les émanations de Dieu qui le constituent .Cela est une conception émanative .(
Qui pourrait se dire sans les choses pas de Dieu …ou sans la collection des choses pas de Dieu.Dieu y serait l’ assemblement et le rassemblement des choses . ce qui est reconstituer Dieu à partir de la nature naturée .

Mouvement de reconstruction que Spinoza critique . » »tant quils contemplèrent les choses naturelles il n y eut rien de à quoi il pensèrent moins qu à la nature divine « « (scolie prop 10/2)

Cela contrarie donc la hiérarchie des idées .La substance n’est pas définie comme la collections des cause et des effets ,encore moins déduite d’ eux .

Ce qui est nécessaire en revanche et vous le montrez bien est de penser pour l’esprit Humain dans le termes de la causalité .
Cela apparemment beaucoup plus aisément que dans les terme de la nécessité .
.................................................................

."""""""""""""""""et non effectivement produite par l'absence d'une cause contraire.""""""""""""""

Aurais -je parlé un instant de production de la vérité par absence de cause ? Certainement pas .Ni mêm jamais rapporté la vérité au non -être .Il est une vértité de la pensée du non-être et de celle là Spinoza en use .

Quel est ce soupçon d' inaptitude à penser clairement , chez quiconque , quand s'il énonce que le non-être n'est pas , il estime que l'énoncer montre bien qu' il est de l'esprit humain de penser cela .Qu 'il est donc de l'ordre de l'affimation de l'affirmer .Nous sommes dans l' assertion donc dans la vérité .

Spinoza ne parle pas de production mais évoque ce qu'on pourait appeller une raison non contrariante .(quam cur non existit ).

Mais Je cesse sur ce sujet aujourd hui craignant de le penser un peu trop précipitamment , comme à mon habitude ..

hokousai


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