Appréhension

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
Aldous
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Appréhension

Messagepar Aldous » 26 juin 2005, 12:02

Bonjour ! :D

Tout d'abord, j'espère ne pas polluer le joli forum avec mon message (qui fait un peu "cheveu sur la soupe", mais je ne savais pas trop où le mettre...)

Alors voilà, j'expose mon problème :

J'ai découvert Spino' récemment, et ses idées m'ont particulièrement plu.. La rubrique "Pourquoi lire Spinoza ? " m'a décidé à acheter l'Ethique.

Avant d'entamer le livre, j'ai parcouru les forums, et là, gloups... tout ce que vous dites me paraît abstrus et beaucoup trop élevé.. je n'y comprends rien :( !

Du coup, maintenant, j'ai un peu PEUR d'ouvrir ce bouquin, je me demande si, en le lisant maintenant (17 ans) je ne vais pas me dégoûter de Spinoza (ce qui serait très regrettable) ?

J'aurais besoin de vos conseils, pour savoir si oui ou non je me lance dans cette lecture, et si, éventuellement il y aurait des petits "trucs" pour m'aider à comprendre le spinozisme.. (Précisons au passage que j'aime la philo, et que j'ai déjà lu quelques oeuvres philosophiques juste pour le "plaisir").

Merci d'avance ;)

Aldous

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Messagepar g_perigois » 26 juin 2005, 12:45

Bonjour Aldous,

Tout d'abord, je te souhaite la bienvenue ! Je suis aussi un bleu ici. Felicitation pour ton acquisition.

our repondre a ton apprehension, je me permets de te donner mon parcours sur le chemin spinozien.

J'ai rencontre Spinoza au detour d'un livre de philo en terminale, puis j'ai telecharge un essai d'Alain qui s'appelle tout simplement ''Spinoza'' et qui est - je crois - ce qui se fait de plus abordable intellectuelement sans perte de contenu (un miracle donc !) et enfin je me suis attaque aux oeuvres elles-memes (en commencant par le TP ce que je ne recommande pas forcement).

Je pense que l'abord direct de l'Ethique sans familiarisation prealable peut conduire a un rejet, mais l'inverse serait tout a ton honneur. la s'arrete ma sapience.

Cordialement,

GP

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Louisa
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Messagepar Louisa » 26 juin 2005, 15:54

Bonjour Aldous,

que ce site vous a donné envie d'acheter l'Ethique est merveilleux. Que les discussions sur ce forum par contre vous donnent 'peur' de commencer la lecture me semble très regrettable. Comme je participe à certaines d'entre eux, et que je ne voudrais pas du tout que l'effet serait de désencourager la lecture, voici ce que je répondrais pour ma part à votre question.

Un des lecteurs les plus attentifs de Spinoza était Deleuze, et qu'est-ce qu'il dit? Que la philosophie elle-même a besoin d'une lecture non philosophique (dans l'Abécédaire, vidéo d'entretiens)! Et il donne précisément l'exemple de l'Ethique, livre qui à son avis est tout à fait accessible à tout un chacun qui s'y intéresse, et pas du tout seulement aux 'Philosophes'!

Quelle attitude faut-il alors avoir pour pouvoir éprouver de la Joie en lisant l'Ethique? Deux choses sont intéressantes, je crois:

1) il ne faut pas avoir d'exigence totalisante. Si vous voulez tout de suite comprendre la signification exacte de chaque mot, vous serez un peu déboussolé en commençant par le premier livre, 'Dieu', car beaucoup de notions sont fortement ancrées dans l'histoire de la philo et ne sont pas très claires pour des non spécialistes.
Par contre, si vous ne cherchez pas la Vérité Absolue de Spinoza, il est tout à fait sûr que vous pouvez déjà vivre des moments de grande Joie et cela dès le livre I. Vous pouvez même vous arrêter à chaque phrase et la laisser résoner en vous, la mettre en rapport avec d'autres phrases que vous venez de lire, bref, essayer dès le début d'apprendre à parler du 'spinozien'. Cela ne peut que développer vos capacités de pensée philosophique, si vous en aviez envie.
Mais il n'est même pas du tout nécessaire de faire cela (lecture très lente et en détail dès le début) pour pouvoir comprendre déjà plein de choses, surtout si ce n'est pas votre première oeuvre philosophique, et que donc vous avez déjà un peu d'expérience philo. Ce qui est plus important me semble le 2e point:

2) il faut prendre vous-même, votre vécu, votre expérience de vie, vos questions à vous, vos passions, vos sentiments, vos douleurs, vos regrets, vos eufories, vos joies, etc comme base, comme point de départ, comme outil pour donner sens à ce que vous lisez. Il faut essayer de 'pratiquer' ce texte. On ne parle pas pour rien de la discipline de l'éthique comme une 'philosophique pratique'. C'était d'ailleurs très explicitement le but de Spinoza: il voulait écrire un livre qui était 'utile à la vie sociale' et à la 'béatitude' de tout un chacun (et donc pas seulement au petit monde des philosophes ...!).
Dans ce sens, je connais des gens qui n'arrivaient pas à trouver un point d'entrée personnel dans le premier livre, et qui ont directement sauté au 3e livre, qui traite des sentiments. Là aussi, il n'est pas du tout nécessaire de comprendre tout dès le début. Il est juste nécessaire de sentir quelque chose en lisant, et de se laisser guider par ce sentiment. Après, vous aurez encore tout le temps d'approfondir certaines questions très spécifiques, comme on fait ici sur ce forum, mais il n'est pas du tout nécessaire de comprendre ce que nous écrivons ici pour déjà éprouver beaucoup de plaisir en lisant l'Ethique, et pour déjà avoir accès à une façon de penser très particulière et très révolutionnaire (sur tous les plans: épistémologique (théorie de la connaissance), psychologique, politique, ...).
Vous pouvez donc tout à fait lire avec la vitesse qui vous convient. Il suffit d'être attiré quelque part par ce livre, et puis de prendre votre propre conception de la vie comme outil de lecture, et en principe, ce livre devrait être capable de provoquer des moments de Joie intenses et des questions très nouvelles et intéressantes.

Dans le cas où vous aimiez dès le début vous arrêter à chaque phrase pour explorer le contenu parfois très particulier (ce qui est plutôt l'approche que je préfère moi-même), il y a un livre de commentaire qui n'est pas très gros et assez lisible, et qui a l'avantage d'être structuré comme un dictionnaire. C'est le 'Spinoza. Philosophie pratique' de Deleuze. Cela devient quand même parfois un peu abstrait, mais l'introduction avant le dictionnaire explique très bien quelques grands thèmes d'une manière qui permet de sentir le côté révolutionnaire (évidemment, cela ne donne que le point de vue de Deleuze, mais en lisant, vous apprendrez bien à former vos propres idées. Entre-temps, ce livre peut donner des points d'entrée possibles quand vous bloquez dans votre lecture, et donc vous remettre en route à nouveau).

Mais encore une fois, il n'est pas du tout nécessaire d'exiger de vous-même de comprendre tout ou d'avoir lu toutes les livres de Spinoza et des commentateurs pour pouvoir comprendre et ressentir beaucoup en lisant l'Ethique. Evidemment, ces commentaires etc le rendent encore plus intéressant, mais ce serait vraiment dommage que ce forum vous donnerait l'impression qu'il faut déjà connaître tout cela juste pour lire Spinoza! Beaucoup de gens ici ont déjà lu beaucoup, et ont des questions très 'techniques' ou spécialisées, donc que vous n'y comprenez rien est tout à fait normal, et n'a rien à voir avec une éventuelle inaccessibilité de Spinoza lui-même.

Enfin, si en lisant vous avez vraiment un grand problème, vous pouvez toujours essayer de poser une question ici. Si par hasard la question touche à quelque chose qui occupe un des participants ici, il y aura sans doute une réponse et/ou un dialogue. Si aucune réponse arrive, cela ne dit rien sur l'éventuelle 'intelligence' de votre question, c'est juste que personne se sentait tellement impliqué qu'il le trouvait pour lui-même intéressant d'y répondre.

Donc: si vous avez acheté l'Ethique: surtout lisez-le! Je ne peux que regretter que je n'ai pas découvert ce livre moi-même à mes 17 ans!

Bonne lecture :D

Louisa

Aldous
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Messagepar Aldous » 26 juin 2005, 16:49

Merci à tous deux pour vos réponses, qui ont affermi ma résolution de lire l'Ethique :)

Pour g_perigois : je viens de télécharger le "Spinoza" d'Alain, et je pense commencer par là (histoire de débrouissailler le chemin) ;)

Pour Louisa : merci pour cette looongue réponse très rassurante ! En tant que "non-philosophe", je vais lire d'un oeil tout neuf et tout frais, et j'ai hâte de m'y mettre pour mettre en oeuvre tes conseils de lecture.

Once more : merci
Et à bientôt :D

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Messagepar AUgustindercrois » 26 juin 2005, 23:12

Chers tous,

POur moi, c'est le cinquième livre de l'Ethique qu'il faut absolument lire. D'abord, c'est celui que Deleuze préfère. Ensuite, c'est un peu comme la première méditation métaphysique de Descartes: un grand moment de philosophie.

J'aime bien parcourir l'Ethique au moyen des index thématiques à la fin de l'ouvrage. C'est transversal, et on peut comprendre des occurences sur la pensée de Spinoza.


Quand j'avais votre âge, on m'avait offert l'Ethique. Je l'ai lue sans vraiment la comprendre. Je pense qu'on ne peut réellement la comprendre, parce que Spinoza a été parfois, non pas obscur, mais lacunaire. Il nous échappe toujours quelque chose de la pensée d'un philosophe. Descartes me semble plus simple, Kant aussi. Chez Spinoza, il y a une sorte de saut entre la cinquième partie de l'Ethique et les autres parties. D'ailleurs, la quatrième et la cinquième partie ne devaient en faire qu'une, et puis il l'a détachée. Pourquoi cette notion de béatitude?

Bonne lecture,

Ader

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Henrique
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Messagepar Henrique » 28 juin 2005, 23:02

C'est vrai que Spinoza est souvent assez lacunaire. Et dire qu'on fait parfois le reproche à Hokousai de ne pas toujours être très explicite :twisted: Du moins a-t-on l'intuition en lisant Spinoza qu'il y a une pensée très cohérente et explicitable derrière tous ces trous verbaux d'un philosophe qui disait "à qui comprend, un seul mot suffit" (là je suis peut-être injuste avec Hokousai, mais il a l'habitude ;) ).

Mais ce goût pour l'ellipse, le propos abstrait qui vise à assembler en très peu de mots de très nombreuses réalités concrètes, c'est certes ce qui explique le caractère difficile et souvent rebutant de l'Ethique (plus que des autres textes d'ailleurs, beaucoup plus explicites), mais c'est aussi ce qui explique pour beaucoup l'attrait très particulier qu'exerce la philosophie de Spinoza. Il est très excitant d'avoir à reconstruire soi-même cette pensée au lieu de la trouver toute faite, sans avoir à faire preuve d'initiative intellectuelle. C'est aussi une ouverture pour construire sa réflexion sur sa propre existence.

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Messagepar hokousai » 28 juin 2005, 23:56

cher Henrique

A qui comprend ce qu’il lui faut c’est la certitude de comprendre . S ‘il y a mouvement dans la pensée, un mouvement en son genre , et une physique expérimentale de la pensée ,elle nous montre que les certitude suivent , ie elles sont mouvantes .

Elles le sont plus ou moins et reconnaissez bien chez moi quelques idées fixes . Je ne suis pas si explicite certes ,mais je vous retournerai bien la citation ,un seul mot me suffit souvent car il est mien .

Les mots de Spinoza ne sont pas les miens ni les vôtres mais les siens .IL n’y aurait aucun problème de communication entre les hommes sinon , or il y en a un de toute évidence .

Vous le dîtes très bien nous avons en partie à reconstruire cette pensée .Travaillant sur le même plan nous contruirions des maisons fort différentes .
La reconstruisant nous avons à nous positionner , je dirais plus en la reconstruisant nous nous positionnons . Nous positionnant il y a certes écarts observés d’une position (la mienne ) par une autre position (la votre )ou par d autres .Mouvement d’écarts, rapprochements , repos .Incessant placement et déplacement des idées .
.
C’est une vison que vous pourriez qualifier de sceptique quand à l’accès à une vérité définitive du rapport au texte, on peut le voir ainsi . Spinoza croyait en la raison commune ne le voyait sans doute pas ainsi .Escomptait -il d’une traductibilté immédiate de sa pensée en d’ autres pensées , je ne sais , j’en doute

Le rapport de la raison particulière (celle de l’esprit de tout un chacun ) à la raison commune est analogue au rapport entre les pommes , elles sont différentes mais se ressemblent néanmoins .Il y a donc quelques espoirs de pouvoir encore communiquer .

amicalement

j luc Hokousai

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Messagepar Henrique » 30 juin 2005, 15:34

Bonjour Hokousai,

hokousai a écrit :A qui comprend ce qu’il lui faut c’est la certitude de comprendre . S ‘il y a mouvement dans la pensée, un mouvement en son genre , et une physique expérimentale de la pensée ,elle nous montre que les certitude suivent , ie elles sont mouvantes .

Mais cette certitude que vous avez que toutes les certitudes sont mouvantes, elle est bien ancrée chez vous du moins. Vous ne voyez donc pas la contradiction ?


Elles le sont plus ou moins et reconnaissez bien chez moi quelques idées fixes . Je ne suis pas si explicite certes ,mais je vous retournerai bien la citation ,un seul mot me suffit souvent car il est mien .

Vous vous comprenez vous-mêmes, c'est bien mais alors quel est l'intérêt de communiquer votre pensée ?

Les mots de Spinoza ne sont pas les miens ni les vôtres mais les siens .IL n’y aurait aucun problème de communication entre les hommes sinon , or il y en a un de toute évidence .

Personne n'a jamais prétendu que les mots de Spinoza lui appartenaient. La question est de savoir si on veut s'approprier ces mots pour les faire siens ou pas, embrasser le mouvement de la pensée spinozienne ou pas. Vous le refusez catégoriquement, au nom d'une certaine fidélité à vous-mêmes et à Spinoza lui-même, vous condamnant ainsi à rester extérieur à cette pensée, pour la juger et même la jauger certes, mais toujours du haut de votre monticule d'incertitudes sédimentées au fil des années, pour finalement ne jamais la comprendre puisque comprendre, c'est prendre avec soi.

Aussi les problèmes de communication existent, certes, mais pour de multiples raisons. La question est de savoir si l'on cherche à résoudre ces problèmes, si au contraire on s'y installe ou encore si on cherche à les maintenir quoiqu'il se dise, quoiqu'il se passe. Quand nous avons un différend en matière de jugement politique avec Bardamu, je vois où il va et il voit où je vais, du moins la discussion permet de l'établir progressivement, la communication est alors satisfaisante, car même si on n'est pas d'accord, on sait de quoi se saisir chez l'autre pour tenter de l'amener sur son terrain ou bien faire un pas vers lui ou encore sur quoi s'appuyer pour se rapprocher ou se rejeter. De cette façon la discussion apparaît satisfaisante, du moins pour moi, parce qu'une progression est possible.

Vous le dîtes très bien nous avons en partie à reconstruire cette pensée .Travaillant sur le même plan nous contruirions des maisons fort différentes .

En ce qui concerne l'éthique, en tant que discipline de la vie intellectuelle et affective épanouie, la question n'est certainement pas d'en tirer un plan pour construire une vie uniforme chez tous : vaincre la haine se vivra différemment chez l'un ou chez l'autre, sera une pièce plus ou moins grande de l'ensemble selon les conditions initiales du terrain à construire. La question est d'en tirer les moyens de construire cette vie, de la prendre en main, de ne pas en rester indéfiniment à l'élaboration du plan lui-même. Pour cela, il faut comprendre solidement les principes que la pratique adapte au terrain.

Amitiés,
Henrique

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Messagepar hokousai » 30 juin 2005, 18:43

cher Henrique

Elle est bien ancrée chez moi, oui , mais elle est mouvante .

Savoir si je communique ma pensée ?
Je ne communique pas ma pensée du moins je n’en ai pas le sentiment, je communique des manières de faire .
Vous ai- je dis que je me comprenais moi même ? Non j’ai dis qu’un seul mot suffit ( une ellipse suffit , car je suis habitué au cheminement que je suis( suivre ) ou à l’action que je fais ) S’il était besoin d’inciter un élève(par exemple ) à faire une action assez semblable à celle que je fais et qu’il n’ ai pas l’habitude alors une ellipse ou un discours elliptique ne suffirait pas .


« « « « « Personne n'a jamais prétendu que les mots de Spinoza lui appartenaient. » » ah si moi j ‘ai prétendu cela .
……………………………………………………………….

La différence entre vous et moi est une différence d’ âge ,ma vie est construite et peut statistiquement être finie demain .Je suis dans un âge où on ne regarde pas après demain dans un âge où on regarde ses roses , le mouvement des idées et la pluie tomber .
Cela ne mène pas très loin dans la conversation,j ‘en conviens bien mais cela me suffit .
…………………………………………………………………..


Qu ‘est ce donc que l ‘embrassement de la pensée Spinozienne ? Spinoza nous donne t-il l ‘exemple de l’embrassement de la pensée cartésienne .

Il y aurait ainsi des gens qui embrasseraient bien , tel Deleuze par exemple abondamment cité, et d’autres qui n’embraseraient pas bien ( Wolfson ou Matheron ou qui sais- je .. c'est selon )

La question n’est pas là
Elle est(elles sont ) : s’écarte on un peu , beaucoup ?
Développons nous une pensée personnelle ou une interprétation moderne ( forcément ) qui s’ écarte , un peu ,beaucoup ?

Pose- t on des questions acceptables et peut on estimer que Spinoza lui même les auraient tenu pour acceptable dans son contexte pour autant que nous puissions nous y replacer .
Quand aux questions que la modernité pose , sont elles acceptables .
Les questions que Wittgenstein posent sont elles acceptables ?

Finalement les questions en général sont elles acceptables .
Et les miennes en particulier .
Je vous le demande .

Bien à vous
Hokousai

PS vous me reprochiez fut un temps de vouloir mettre mon grain de sel partout . Je me suis montré fort discret dans certains débats et dans le débat politique en particulier. Vous ai- je reproché un instant de vous y investir ?.
Je vous l’ai dit maintes fois, je ne demande aucune réponse , c’ est le minimum que je puisse faire avant de ne plus rien demander du tout .Je peux donc faire moins mais pas plus .

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Messagepar Henrique » 01 juil. 2005, 02:57

hokousai a écrit :Savoir si je communique ma pensée ?
Je ne communique pas ma pensée du moins je n’en ai pas le sentiment, je communique des manières de faire .
Vous ai- je dis que je me comprenais moi même ? Non j’ai dis qu’un seul mot suffit ( une ellipse suffit , car je suis habitué au cheminement que je suis( suivre ) ou à l’action que je fais ) S’il était besoin d’inciter un élève(par exemple ) à faire une action assez semblable à celle que je fais et qu’il n’ ai pas l’habitude alors une ellipse ou un discours elliptique ne suffirait pas .


Oui, mais moi, pour votre information, je ne comprend pas ce que vous dites quand vous parlez de "communiquer des manières de faire". Comment peut-on communiquer autre chose qu'une pensée - quand bien même celle-ci porterait sur des manières de faire ? Peut-être que si vous vous compreniez vous-même, cela serait plus facile.


« Personne n'a jamais prétendu que les mots de Spinoza lui appartenaient. » ah si moi j ‘ai prétendu cela .

D'accord ma phrase avait un sens mal défini, mais quand même, pensez-vous que j'aurais pu vouloir dire que personne n'avait dit prétendu que les mots de Spinoza appartenaient à Spinoza lui-même alors que vous veniez d'écrire le contraire à l'instant ? Bien sûr, "lui" renvoyait ici à "personne" et non à Spinoza.


La différence entre vous et moi est une différence d’ âge ,ma vie est construite et peut statistiquement être finie demain .Je suis dans un âge où on ne regarde pas après demain dans un âge où on regarde ses roses , le mouvement des idées et la pluie tomber .
Cela ne mène pas très loin dans la conversation,j ‘en conviens bien mais cela me suffit .

Vous voulez m'expliquer que quand on est jeune, on s'attache à une certaine clarté et distinction dans la pensée et que par la suite, on se rend compte que tout ça n'est qu'illusion et qu'il n'y a jamais qu'obscurité et confusion ?

Qu ‘est ce donc que l ‘embrassement de la pensée Spinozienne ? Spinoza nous donne t-il l ‘exemple de l’embrassement de la pensée cartésienne .

Certainement, les Principes de la philosophie de Descartes en sont une brillante démonstration. Il a su comprendre certains points forts subtils de la philosophie de Descartes et les exposer d'une façon qui lui appartenait. A-t-il été entièrement fidèle à la pensée du maître ? La fidélité qui consisterait à paraphraser une pensée à la façon d'un perroquet n'aurait rien d'une véritable fidélité qui vis-à-vis d'une philosophie demande un investissement personnel et intérieur. Seulement on peut fort bien embrasser une pensée, c'est-à-dire en comprendre le sens de l'intérieur, en cherchant à saisir quelle intuition l'a conduite et en a constitué le fil conducteur, sans pour autant s'y arrêter et s'y encrouter.

En revanche on va de droite et de gauche, c'est-à-dire qu'on ne va nulle part quand on commence d'emblée par se poser de l'extérieur en juge d'une pensée qui aurait telle lacune, telle limite, tel excès etc.

Il y aurait ainsi des gens qui embrasseraient bien , tel Deleuze par exemple abondamment cité, et d’autres qui n’embraseraient pas bien ( Wolfson ou Matheron ou qui sais- je .. c'est selon )

Pour ma part, je ne connais pas Wolfson, mais nous avons au XXème s. beaucoup de bons commentateurs qui témoignent de cette démarche philosophique consistant à effectuer l'effort que je viens de suggérer : Alain, Delbos, le très précieux Matheron, Zac, Rousset (à qui je dois beaucoup), Deleuze, Zourabichvili.

D'autres, à commencer par Alquié, se placent d'emblée en juges et se condamnent à ne pas comprendre. Cela ne vaut pas que pour les commentateurs plutôt négatifs, certains apologues, avec une démarche structuraliste ou matérialiste, se placent sur le terrain d'une objectivité du commentaire qui ne vaut pas pour une philosophie qui justement dépasse l'opposition classique du sujet et de l'objet. D'autres encore sont critiques au terme de leur lecture mais ont su faire l'effort d'une saisie du sens de cette philosophie de l'intérieur, comme Bergson ou Lagneau.


Pose- t on des questions acceptables et peut on estimer que Spinoza lui même les auraient tenu pour acceptable dans son contexte pour autant que nous puissions nous y replacer .
Quand aux questions que la modernité pose , sont elles acceptables .
Les questions que Wittgenstein posent sont elles acceptables ?

Toutes les questions sont acceptables en droit, mais toutes ne sont pas pertinentes en fait. Si après avoir lu les deux premières méditations métaphysiques de Descartes, je demande "mais qu'est-ce qui me prouve que même lorsque je pense que je pense, il n'y a pas un malin génie pour s'employer à me tromper ici ?", ce n'est pas une question très pertinente car il est évident que pour pouvoir être trompé, il faut déjà penser. Si je demande "est-ce que ce malin génie ne serait pas le fruit d'une projection du refoulé de Descartes ?", affirmant au passage que Freud le grand aurait pu aussi poser cette question, c'est une question qui est complètement à côté de la plaque car quelle que soit l'origine consciente ou inconsciente de la figure du malin génie, sa fonction argumentative reste la même. Il peut tous nous arriver de poser des questions hors de propos, toute la question est de savoir si on en fait une méthode ou si ce n'est qu'un accident. Si en revanche, je demande comme Husserl si Descartes n'a pas supposé vraie sa méthode elle-même, sans jamais la remettre en doute (et pour cause, il aurait alors fallu une autre méthode pour justifier de cette méthode etc.), c'est une question pertinente.

Finalement les questions en général sont elles acceptables .
Et les miennes en particulier .
Je vous le demande .

Mais même les questions peu pertinentes sont acceptables. Ce qui est plus agaçant ou en tout cas bien moins constructif, c'est quand l'interlocuteur n'écoute ou ne lit que superficiellement la réponse pour embrayer aussitôt sur une nouvelle question correspondant à ce qui lui passe à ce moment par la tête.


PS vous me reprochiez fut un temps de vouloir mettre mon grain de sel partout . Je me suis montré fort discret dans certains débats et dans le débat politique en particulier. Vous ai- je reproché un instant de vous y investir ?.

Vous êtes le bienvenu dans tous les débats quand vous apportez comme vous savez le faire aussi des questions pertinentes, des remarques argumentées jointes à une attention sensible au propos de l'autre. Autrement, quand vous êtes hors de propos, vous savez bien que vous êtes aussi le bienvenu, on commence à connaître le bougre et à savoir qu'il n'est pas mal intentionné, c'est peut-être simplement moins parfait.


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