Nous sentons et éprouvons que nous sommes éternels.

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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pat192
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Nous sentons et éprouvons que nous sommes éternels.

Messagepar pat192 » 24 août 2005, 13:47

Je ne comprends pas bien cette phrase(,Nous sentons et éprouvons que nous sommes éternels.)
j'ai bien lu sur le forum la différence entre immortelle( corps et ame) et eternel.
Mais je ne vois pas en quoi cela joue vu que pour ma part je ne ressents pas mon essence d'avant ma naissance d'ou , je ne vois pas en quoi le mort me parait moins angoissante.
Je dois encore etre dans le premier genre de connaissance :lol:

Désolé si ma question est un peu naive :oops:
Modifié en dernier par pat192 le 25 août 2005, 09:12, modifié 2 fois.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 24 août 2005, 20:02

Bonjour Pat,
Spinoza précise bien dans le fameux scolie d'où est extrait cette citation (E5P23S) qu'il ne s'agit pas ici de se souvenir d'une essence qui aurait été antérieure à l'existence de notre corps, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de rapporter cette expérience de notre éternité à l'expérience d'une durée quelconque, fût-elle sans commencement ni fin.

Mais dans ce texte, il dit surtout ce que n'est pas cette expérience, il ne dit pas explicitement ce qu'elle est. Il donne cependant quelques clés : le mental sent les choses qu'il comprend par l'intellect autant -voire plus - que les choses qu'il sent par la mémoire. En d'autres termes, il y a une intuition intellectuelle. Cette intuition, ce sont les "démonstrations" qui nous permettent de les avoir, de même que ce sont les yeux qui nous permettent d'avoir des intuitions visuelles.

Pour faire vite, je dirais d'abord que les démonstrations dont il s'agit ici ne se réduisent pas nécessairement à celles qu'on peut trouver dans l'Ethique mais il s'agit de toute pensée dont la nécessité intrinsèque est saisie : les axiomes en font partie, mais aussi les pensées les plus évidentes, qui ne sont même pas précisées formellement dans l'Ethique en tant qu'axiomes ou démonstrations. Parmi ces pensées, il y a celle qui est évoquée en E2P45 : "Toute idée d'un corps ou d'une chose particulière quelconque existant en acte enveloppe nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu.". Dans la démonstration qui suit, Spinoza explique en fait la nécessité de la nécessité du rapport entre l'idée de notre corps et celle de Dieu : la connaissance du vrai est fondamentalement réflexive.

Alors, encore pour ne pas être trop prolixe, essayons de dire concrètement de quoi il s'agit. Examine l'idée de ton propre corps : tu sens qu'il "persévère dans l'être" : tu vois qu'il conserve une certaine forme, un certain type de rapport entre ses parties mais surtout, de l'intérieur, tu sens qu'il s'affirme de lui-même sans que tu aies à "vouloir" qu'il continue d'exister pour le faire. Ainsi tu sens ta vie même. Car qu'est-ce que vivre ? Ce n'est pas seulement être un organisme interagissant avec son environnement, c'est avant tout un pouvoir d'être affecté que tu ne peux sentir qu'intellectuellement, c'est-à-dire de façon non imagée, par une pensée pure de toute imagination : la souffrance que provoque par exemple une écharde dans le doigt est vécue comme un changement dans ton état interne, cela ne voit pas, cela ne se représente pas avec des images ou des symboles pour pouvoir être compris. Ce pouvoir d'être affecté de ton corps n'existerait pas le moins du monde s'il ne s'efforçait de persévérer dans son être. Si ce corps que tu es ne s'efforçait pas d'exister, il ne serait affecté par rien.

Alors où est l'éternité là dedans ? Percevoir l'éternité de quelque chose, chez Spinoza, c'est en percevoir la nécessité absolue : par ex. la proposition "le tout est supérieur à la partie" est vraie de toute éternité au sens où avant même qu'Euclide l'ait formellement énoncée, elle était déjà vraie, de même que la terre était ronde avant que Galilée en conçoive la rotondité. Dans le nécessaire, il n'y a donc pas d'avant ou d'après, la durée n'est pas déterminante. Est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être et ce qui ne peut pas ne pas être pensé, autrement dit ce qui est absolument. Ainsi, si je comprends bien qu'il était nécessaire qu'il pleuve ce matin, au lieu d'imaginer que le temps "aurait pu être autrement", je comprends que ce qui s'est produit n'a pas particulièrement commencé d'exister ce matin pour cesser ensuite cet après midi, j'en perçois la présence absolue dans la Nature totale.

Ensuite, comme je sens bien qu'il est nécessaire en ce qui me concerne que l'effort de persévérer dans l'être - effort, je le précise, qui ne demande justement pas un "effort de volonté" : cela se fait tout seul, que je le veuille ou non : je suis là et je continue d'y être à ma manière autant qu'il est en ma puissance de le faire - je sens l'éternité même de mon corps. Et ce faisant, je sens la puissance même de la Nature en tant que substance dont l'essence est précisément d'affirmer l'acte d'exister sous toutes ses formes, de même qu'en éprouvant l'étendue d'une montagne comme celle de mon orteil, j'ai toujours une seule même intuition de l'étendue. Donc, je sens que je suis éternel par la pensée nécessaire que j'ai de mon propre effort conscient de persévérer dans l'être.

Certes, cela reste confus pour la plupart des hommes : cette idée de la nécessité de ce que je suis et du fait même que je sois, je la mélange facilement avec l'image d'une durée sans fin, d'une immortalité. Quand je me pense ici et maintenant, je ne conçois pas de pouvoir cesser d'exister, je ne peux que l'imaginer. Mais quand bien même j'imagine la mort de mon corps, je ne peux pas "imaginer" ne plus imaginer, je ne peux penser ne pas penser. Aussi les hommes ont tendance à élaborer des fictions d'âmes immortelles pour rendre compte de ce sentiment de notre propre éternité autant que de la certitude morale de notre mortalité. Ainsi, c'est bien quand j'ai ce sentiment d'être immortel, de trouver inconcevable ma propre mortalité, dans toute la confusion de ce sentiment que nous sommes dans ce à quoi Spinoza fait allusion à propos de notre éternité.

Tout l'intérêt de l'Ethique est justement de nous apprendre à y voir plus clair et plus distinctement, de procéder à un amendement de notre intellect pour faire la part de l'imaginaire et de l'intuition intellectuelle, apprendre à avoir l'intuition claire et distincte de l'éternité là où nous avions le sentiment vague et indéterminé de notre immortalité.

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suite de l'eternité

Messagepar pat192 » 25 août 2005, 09:36

Merci pour ta réponse, je dois méditer cela car ce n’est pas évident. :!:
Moi je voyais plutôt dans l’éternité, le sens ou tout les corps se décomposent, pour se recomposer ailleurs, dans le fait ou quand je mange je bois… je me fabrique avec des « atomes » d’autres corps d’où quand je me décompose mes atomes ou partie les plus infimes de moi-même se recompose avec d’autres choses terre , arbres… d’où tout fait partie de tout, la nature se « fabrique » avec toutes les particules quelles rencontres et ainsi de suite…
mais effectivement, je ne suis plus la pour le voir ou le penser mais je ne suis jamais mort puisque je sers à « refabriquer » autre chose. Je ne sais pas si Spinoza à voulu dans son Ethique exprimer ce raisonnement peut être un peu simplicite :lol: dans sa conception de dieux et la nature???

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Nous sentons et faisons l'expérience que nous sommes éternel

Messagepar Koum » 25 août 2005, 12:07

Bonjour Pat, bonjour Henrique,


Permettez-moi de m’immiscer dans votre échange. Tout d’abord merci à Pat d’avoir évoqué cette question essentielle, à savoir la perception de notre éternité, tant il est vrai que c’est justement cette question qui préoccupe les hommes au premier chef et qui les conduits souvent à être si déraisonnables.
Ensuite je voudrais bien entendu remercier Henrique pour cette explication vraiment très pédagogique et accessible. Cela témoigne de l’intérêt qu’il porte aux autres et de sa disposition à partager la connaissance, ce qui est en parfaite harmonie avec l’Ethique que nous propose Spinoza. Mais cela me donne aussi à penser qu’en ce qui me concerne, le chemin est encore long pour accéder à la connaissance intuitive (si j’y parviens un jour !). C’est la première fois que j’interviens sur le forum, et j’aurais l’occasion de le faire à nouveau car il est certains points sur lesquels j’aurais besoin moi aussi de quelques éclaircissements pour être certain de ne pas poursuivre mon chemin en laissant derrière moi des zones inexplorées. L’expérience que je vis grâce à la pensée de Spinoza m’apporte un grand soulagement. Je parle de soulagement là ou certains pourrait justement se désoler de perdre tant d’illusions chimériques sur la nature et la place de l’homme dans le système. Spinoza me donne enfin les réponses à ce que j’ai toujours pressenti sans pouvoir le discerner clairement. Soulagement aussi parce que, ce lieu de rencontre que vous avez créé et que vous animez si bien, cher Henrique, nous permet d’entrer en contact avec d’autres hommes libres, ou, qui s’efforce de le devenir par le partage de la connaissance. Qu’il est plaisant d’ouvrir ainsi une porte et de se trouver soudainement parmi des gens « qui parlent tous la même langue » et qui s’efforcent de vivre sous la conduite de la raison. Il est bien difficile en effet de partager cette expérience au quotidien avec les gens qui nous entourent et qui sont perméables au vocabulaire spinoziste, pourtant incontournable si l’on veut inviter d’autres personnes à s’y intéresser. Il faut bien convenir que la lecture de Spinoza est tout de même assez ardue (en tout cas l’Ethique) et l’on n’ose conseiller trop directement son étude, de peur de décourager nos interlocuteurs. Il est vrai que l’on ne peut obliger personne à ouvrir les yeux. C’est évidemment une démarche qui se fonde sur une motivation suffisamment solide pour surmonter cet écueil.
Merci encore et à bientôt.
:wink:

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Modif

Messagepar Koum » 25 août 2005, 15:49

Au lieu de "perméable" LIRE "imperméable" !

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Messagepar pat192 » 26 août 2005, 15:39

oui tu as raison, mais je ne suis pas convaincu de mon eternité sauf comme je l'ai dit que chaque ptrtie de moi se decomposent pour recomposer en autre chose, mais cela me fait une belle jambe si je ne me souvient pas d'une vie antérieur.
Car on beau dire comme Epicure la mort n'est rien puisque elle ne fait pas mal, le plus dur c'est de plus voir sa famille...
de plus je suis athéé ou agnotiste cela serait plus juste, il faut dire que la mort est un grand sujet en philosophie
Mais peut être déja à vivre ce ne serait pas mal pour cela j'aimerais mieux connaître Spinoza
Merci pour vos réponses

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Messagepar Faun » 26 août 2005, 19:43

pat192 a écrit :oui tu as raison, mais je ne suis pas convaincu de mon eternité sauf comme je l'ai dit que chaque ptrtie de moi se decomposent pour recomposer en autre chose, mais cela me fait une belle jambe si je ne me souvient pas d'une vie antérieur.


Et pourtant c'est précisément ce que dit Spinoza. La partie de l'intellect qui est éternelle laisse à la mort tous les souvenirs qui sont dans la mémoire et donc dans le corps, qui passe en effet dans d'autres corps.

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Messagepar Henrique » 30 août 2005, 03:22

Bonjour à tous,
A Pat : si j'ai bien compris ce que tu veux dire, on peut considérer que les formes passent tandis que la matière reste intacte : rien ne se crée, rien ne se perd, il n'y a que des changements de forme d'une matière qui reste toujours la même, selon une approche au fond très antique de la question. On trouve en partie cela chez Spinoza mais plutôt que l'opposition aristotélicienne de la matière et de la forme, Spinoza se réfère plus concrètement (car les concepts de forme et surtout de matière sont très abstraits) à celle des parties d'un tout opposées à leur disposition ou "rapport de mouvement et de repos" :

En E4P39S, notre auteur a écrit :Je ferai seulement remarquer ici que j'entends par la mort du corps humain une disposition nouvelle de ses parties, par laquelle elles ont à l'égard les unes des autres de nouveaux rapports de mouvement et de repos ; car je n'ose pas nier que le corps humain ne puisse, en conservant la circulation du sang et les autres conditions ou signes de la vie, revêtir une nature très différente de la sienne. Je n'ai en effet aucune raison qui me force à établir que le corps ne meurt pas s'il n'est changé en cadavre, l'expérience paraissant même nous persuader le contraire. Il arrive quelquefois à un homme de subir de tels changements qu'on ne peut guère dire qu'il soit le même homme.


Mais cela n'est pas l'éternité : quand bien même les parties continuent d'exister selon une autre disposition après la mort du corps, elles sont le plus souvent elles-mêmes composées de parties qui se décomposent sous la pression d'autres corps et ainsi de suite. Et encore, même si des parties très simples subsistaient indéfiniment, on pourrait à la limite parler de sempiternité mais non de ce que Spinoza appelle l'éternité, qui n'est pas une durée infinie.

Ce qu'indique Spinoza au travers de l'idée d'une éternité de notre âme ou mental en particulier, c'est d'abord que notre essence est de connaître - sentir, être affecté, s'autoaffecter faisant partie de la connaissance : quand je goûte une meringue, le mental étant affecté par l'idée du goût sucré de la meringue, il y a tout aussi bien connaissance que lorsque je connais que 2 et 2 font 4 ou que j'existe bien cela ne soit pas selon la même étendue. Et l'essence du mental est de connaître car il n'est rien d'autre que l'idée d'une chose singulière (E2P11), son propre corps (E2P13).

Or ce pouvoir de connaître, qui nous définit comme "mentaux humains", n'est pas soumis en tant que tel à la durée. C'est ce qui est connu par le premier genre de connaissance, de façon partielle et tronquée (= privée des causes existentielles et surtout essentielles), qui est soumis à la durée, de telle sorte qu'il n'y a aucun cas de vie du mental avant ou après le corps (E5P21). Mais le pouvoir de connaître lui-même ne dépend pas de telle ou telle cause extérieure : dès qu'un corps existe selon une certaine disposition de parties, il y a dans la nature une idée de cette disposition qui est précisément ce dont l'individu prend conscience comme étant "son âme" ou mental. D'expérience, nous sentons plus ou moins clairement que la conscience est témoin de tout ce qui arrive au corps au long de son existence sans être elle-même affectée en son fond, un peu comme le miroir représente tout ce qui passe devant lui tout en restant toujours identique fondamentalement.

Ainsi quand le corps humain est détruit, tout ce qui a trait à une connaissance partielle de soi, la mémoire et l'imagination notamment, est également détruit mais la conscience de tout ce qui est connu comme nécessaire (grâce au second et troisième genres de CN), à commencer par le fait même de la pensée de son propre corps, subsiste (de même, pour suivre notre image, qu'une fois qu'un reflet a cessé sur le miroir, celui-ci continue d'exister selon son essence qui est de refléter).

En d'autres termes, le mental humain est éternel en ce sens que ce qui se produit dans la durée ne l'affecte pas fondamentalement, par la connaissance notamment qu'il a de choses ou plutôt des rapports entre les choses, notamment la substance et ses modes - rapports qui ne changent pas.

Cela revient à dire que l'éternité dont nous parlons, ce n'est pas ce qui se produirait avant ou après l'existence de notre corps (en plus de pendant), mais c'est l'existence même, en tant qu'elle se produit nécessairement dès à présent : chaque moment de notre vie constitue notre éternité même comme modification nécessaire de la substance et de ses attributs. Par exemple, je tape sur mon clavier, cet acte en lui-même est éternel. Demain, il me semblera, du point de vue de la mémoire, que c'est un acte passé, qui n'est plus, mais cela n'est vrai que du point de vue partiel et limité de ma mémoire ou de mon imagination. Si je comprends cela comme modification nécessaire de la substance, qui elle-même ne peut cesser d'être, je comprends d'une certaine façon que je tape "toujours" sur mon clavier, ce moment ne cesse jamais d'être. En d'autres termes, je vis toujours ce moment de mon existence.

En résumé, nous sommes éternels dès à présent. Quand j'ai l'idée d'un rapport nécessaire de cause à effet, j'ai l'idée qu'il se produit un changement mais l'idée elle-même de ce changement n'est pas appelée à changer si elle est suffisante pour rendre compte de ce changement même, autrement dit si elle est certaine. Voici donc l'éternité : je tape sur mon clavier parce que c'est une étape qui m'est nécessaire pour communiquer avec toi ; certes, cette nuit je ne taperai plus mais il n'en demeurera pas moins que je dois de toute éternité taper sur mon clavier pour communiquer avec toi ! Comme le mental ou idée de mon corps est tout aussi bien une réalité naturellement nécessaire, il est également éternel. Je fais dès à présent l'expérience de cette éternité en faisant attention au fait que le pouvoir même de connaître qui me constitue ne peut cesser sans que je cesse d'exister, ce qui constitue sa nécessité et donc son éternité, d'autant plus que ma propre existence est naturellement nécessaire.

Cette façon de considérer les choses n'est peut-être pas très consolante pour celui qui reste à attaché à l'idée d'une immortalité des âmes, mais à bien y regarder, la libération à l'égard de l'illusion et des servitudes qu'elle génère est préférable à la consolation, comme le dit Koum avec à propos.

J'ajouterai plus positivement que cette philosophie revient finalement à reconnaître une toute autre dignité aux vivants comparée à celle que leur accorde les doctrines réduisant cette vie à une étape destinée à savoir si nous sommes méritants pour une autre vie ou forme de vie, qui elle serait la "vraie vie". Si cette vie corporelle n'est qu'un passage, une épreuve, elle n'a de valeur qu'en tant que moyen en vue d'une finalité qui la dépasserait. Ce serait dire que mon ami n'est précieux que pour la "vie" qu'il aura plus tard "après sa mort", que son corps n'est pas lui et que ce n'est qu'une "enveloppe corporelle" transitoire, interchangeable, remplaçable et donc fondamentalement jetable comme n'importe quel gant de plastique. Or nous sentons tous d'une façon ou d'une autre que cela est faux, que c'est dans sa chair ici et maintenant, dans son unicité irremplaçable que notre ami est infiniment précieux, ou bien nous n'avons pas d'ami. La fin de la vie humaine est la vie humaine elle-même, aux deux sens du mot fin parce que ces deux sens ici se rejoignent.

A Koum : merci de vos encouragements qui me vont droit au coeur. Ce que j'ai écrit précédemment est une tentative pour expliquer ce que je ressens comme étant l'éternité chez Spinoza. J'espère avoir montré au moins en bonne partie qu'il n'y a là rien d'inaccessible. Ce qui est le plus simple est souvent ce qu'il y a de plus difficile à expliquer, parce que beaucoup de représentations abstraites qu'on croit grossièrement très concrètes nous empêchent d'y accéder. Il faut donc expliquer pourquoi elles ne sont pas celles que nous recherchons avant d'aller à l'essentiel, quitte bien souvent à risquer de perdre le fil. Mais essayer de rendre compte de ce genre d'expérience est utile pour qui veut bien prendre le temps de s'y arrêter (y compris pour l'auteur).

Aussi, en tant que webmestre, j'entends créer comme je l'ai promis depuis quelques temps une nouvelle catégorie de forum consacrée à l'angle le plus éminemment pratique de la philosophie de Spinoza : il s'agirait de s'exercer à y parler de ce que nous vivons au jour le jour à titre d'application de l'éthique spinoziste.

Amicalement,
Henrique

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Nous sentons et nous éprouvons que nous sommes éternels

Messagepar Koum » 31 août 2005, 12:49

Bonjour,

Cette discussion sur la perception de notre éternité est décidément riche de développements.
Ce qui précède m’inspire la réflexion suivante :
Il semble bien que ce soit la confusion entre les notions d’éternité et de durée qui oppose le principal obstacle à une perception claire de l’objet qui nous intéresse. N’est-ce pas l’imagination (c’est à dire le premier genre de la connaissance) qui produit la notion même du temps ? Nous imaginons l’éternité comme une durée sans fin car nous déduisons une idée confuse à partir d’une autre idée confuse. Le temps (qui passe) ne serait donc qu’une fiction qui aveugle notre entendement ? Tout porte à le croire en dépit d’un préjugé si profondément enraciné dans notre esprit, que nous sommes persuadés que c’est le temps qui règne en maître sur notre existence. Nous avons conçu toutes sortes d’idées et d’instruments pour en mesurer « la marche inexorable » et pour tenter de nous rassurer en cherchant sans succès à le brider tant nous sommes convaincus que c’est lui qui nous précipite vers la mort. Dans le fait ou l’action de vieillir, nous y voyons un « outrage » du temps alors qu’il ne s’agit que d’une affection de la substance, de ses attributs et de ses modes. Là comme ailleurs, nous prenons l’effet pour la cause. Qu’y a t-il de plus imaginaire que cette notion de temps ? Et pourtant, il est bien difficile de s’en libérer, en pensée tout au moins car il ne s’agit pas d’en abolir la régulation qui est une des conventions fondamentales de la vie en société. Et d’ailleurs faut-il s’en libérer ? N’est-il pas nécessaire à notre équilibre et par là-même à notre effort pour persévérer dans l’être ? Tout cela appartient au domaine de la philosophie, mais que dire lorsque la science s’en mêle ? Si le temps est véritablement une fiction, que dire des propriétés qu’on lui découvre par exemple dans la théorie de la relativité restreinte et dans ses rapports entre le mouvement et le repos ? Cela fait beaucoup de questions me direz-vous qui ne sont peut-être pas toutes pertinentes.
Pardon si je dérape et si cette réflexion nous éloigne un peu du sujet. Mais il me semble que nous ne devons pas renoncer à explorer toutes les voies qui s’ouvrent devant nous.

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Sirius
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Messagepar Sirius » 20 déc. 2005, 01:13

Bonjour,

Je viens de m'inscrire et je suis tomber par hasard sur ce sujet très interessant...

Tout d'abord pour ce qui est de l'éternité, j'essaye d'avoir une façon simple de la représentée grace à la necessité de ce qui est.
En effet je considère mon être comme le résultat d'une serie infini de causes à effets quii entriaine tous mes actes et pensées qui seront eux même responsable après ma mort de la necessite de Dieu. En essayant d'être plus clair je dirais que je suis éternel parce que je fais partie de dieu c'est à dire que ce je percois de ma vie n'est qu'une patie de l'ensemble des choses dont je découle necessairement et que je vais engendrer necessairement.
Donc je ne suis pas immrotel car je mourrai un jour mais les conséquenes de tous mes actes continueront à virvre après moi.

Pour ce qui est de la question du temps, j'ai recemment refléchit sur le problème de son illusion. Puisque tout est necessaire rien ne peut ^tre daté. Et je pense donc que la théorie de la relativité restreinte (pour ce que j'en sais) est en accord avec ceci puisqu'elle démontre que le temps n'est pas une echelle absolue et donc ne permet pas vraiment de dater les evenements.
Ce que je considererais comme une echelle plus adaptée serait une date de "causes à effet" c'est que les évenements ne se produisent pas les uns après les autres en temps mais une cause entraine un effet qui peut en fait le préceder dans le temps.
J'ai réfléchit à cettte manière de dater dans le but de comprendre la possibilité théorique de remonter le temps et donc l'existence de mondes parallèles...
Je n'ai pas beaucoup eu l'occasion de discuter de ces idées et si j'ia pas été trop flou j'attend votre avis avec impatience...


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