La vertu

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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carlaga
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La vertu

Messagepar carlaga » 28 oct. 2005, 13:40

Bonjour,

Je suis très heureux que votre site existe.
Peut être pourriez vous m'aider...
Il me semble avoir entendu aux informations télévisées, et je sais plus à quel sujet, une citation attribuée à Spinoza:
La vertue est la faculté de se situer entre le bien et le mal
Est ce vraiment l'une de ses citations? Est ce une contraction de l'une de ses idées développée dans l'un de ses ouvrages?
Si oui dans lequel?
J'aimerai beaucoup creuser cette idée...
Merci à vous

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carlaga
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Messagepar carlaga » 28 oct. 2005, 18:50

Je viens de m'apercevoir d'une ENORME FAUTE.
La VERTU sans e.
Désolé

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Faun
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Messagepar Faun » 29 oct. 2005, 13:34

Je n'ai pas le souvenir d'une telle affirmation chez Spinoza, et cela me paraît même en contradiction avec sa pensée.
La vertu, le Bien et le Mal sont défninis au début du livre 4 de l'Ethique, je ne peux que vous conseiller de vous y reporter (quelques définitions claires valent mieux qu'un long discours).
En résumé, et pour parler seulement du sujet qui vous préoccupe, la vertu n'est autre chose que la puissance propre de chaque individu dans la Nature. Par exemple une des vertus de l'arbre est de désirer la lumière du soleil et d'en tirer ce qui est nécessaire à son existence.

Je me souviens d'une phrase de Léonard de Vinci qui me semble assez bien convenir avec la définition de la vertu de Spinoza :

"L'étoile polaire ne cesse d'irradier les images de sa puissance [...]"

L. de Vinci, Cahiers, Livre 1, Optique (page 246)

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Messagepar DGsu » 29 oct. 2005, 14:09

Voir la définition du terme de Spinoza et nous.

"Par vertu et puissance, j'entends la même chose ; c'est-à-dire (par la prop. 7 part. 3) la vertu, en tant qu'elle se rapporte à l'homme, est l'essence même ou la nature de l'homme en tant qu'il a le pouvoir de faire certaines choses qui peuvent se connaître par les seules lois de sa nature."

:wink:
"Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes." Rosa Luxemburg

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Messagepar hokousai » 29 oct. 2005, 15:12

Spinoza est de son époque . Le sens de ce mot virtu est au début du 17 eme siècle étendu au delà de son sens classique de discernement et volonté du bien à celui de puissance( la dunamis grecque traduit par la virtu latine ) ,au sens donc de puissance de créer mais aussi de puissance active des choses ( la vertu dormitive de l’opium par exemple ).

Cela dit l’Ethique est censée conduire à la suprême vertu de l’esprit et pas ailleurs (prop 25 partie 5) . On ne peut donc ( avec Spinoza ) en demeurer à cette compréhension dynamique amputée de son acception traditionnelle acception qui a prévalue par la suite .

Il me semble évident qu'orienter Cartaga sur le sens dynamique c'est ne pas lui répondre car il l'entend au sens moral .

hokousai

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Messagepar DGsu » 29 oct. 2005, 16:21

Merci de cette précision hokusai, j'ai tendance à oublier ce qui n'est pas qu'un détail.
"Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes." Rosa Luxemburg

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Messagepar carlaga » 29 oct. 2005, 23:55

Je suis ravi de vos réponses.
Je creuse d'autant plus la question que je ne pensais pas à la définition dynamique...
Effectivement je ne pensais qu"aux qualités morales.
A lire Spinoza( Sur votre site), il m'avait semblé qu'une telle affirmation aurait été possible de sa part.
Dois je reprendre toutes mes lectures?
Merci à Vous.

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Messagepar hokousai » 30 oct. 2005, 07:36

cher carlaga
Lisez ( ou relisez ,je ne sais ) en priorité la cinquième partie de l'Ethique . Laissez vous emporter .
Vous ne comprenez pas tout ou pas vraiment, qu' importe dans un premier temps ...ça vous parle ou pas ou peu .

Si ça vous parle alors vous serez tenté de reprendre vos lectures .

L' or de Spinoza, le trésor , est là dans la cinquième partie de l'Ethique . Tout s'éclaire à la lumière de ce texte magnifique .

Que dire de la puissance transformatrice de certains textes?C'est une autrre quaetsion
Mais J'en connais peu tel que celui- là .

bien à vous

Hokousai

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Re: La vertu

Messagepar bardamu » 30 oct. 2005, 17:42

carlaga a écrit :Bonjour,

Je suis très heureux que votre site existe.
Peut être pourriez vous m'aider...
Il me semble avoir entendu aux informations télévisées, et je sais plus à quel sujet, une citation attribuée à Spinoza:
La vertue est la faculté de se situer entre le bien et le mal
Est ce vraiment l'une de ses citations? Est ce une contraction de l'une de ses idées développée dans l'un de ses ouvrages?
Si oui dans lequel?
J'aimerai beaucoup creuser cette idée...
Merci à vous

Bonjour,
je rejoins Faun pour dire que cette phrase ne me semble pas très spinozienne. Vous pouvez préciser qui l'attribue à Spinoza ?

Sinon, pour le rapport vertu, puissance et morale :
Ethique, partie 4, prop. XVIII scolie, Spinoza a écrit :Maintenant, la vertu ne consistant pour chacun en autre chose (par la Déf. 8, part. 4) qu'a vivre selon les lois de sa nature propre, et personne ne s'efforçant de se conserver (par la Propos. 7, part. 3) que d'après les lois de sa nature, il suit de là : premièrement, que le fondement de la vertu, c'est cet effort même que fait l'homme pour conserver son être, et que le bonheur consiste à pouvoir le conserver en effet ; secondement, que la vertu doit être désirée pour elle-même, et non pour autre chose, car il n'en est pas de préférable pour nous, ou de plus utile ; troisièmement, enfin, que ceux qui se donnent à eux-mêmes la mort sont des impuissants, vaincus par des causes extérieures en désaccord avec leur nature.

Il résulte, en outre, du Postulat 4 de la part. 2, qu'il nous est à jamais impossible de faire que nous n'ayons besoin d'aucune chose extérieure pour conserver notre être, et que nous puissions vivre sans aucun commerce avec les objets étrangers. Si même nous regardons attentivement notre âme nous verrons que notre entendement serait moins parfait si l'âme était isolée et ne comprenait rien que soi-même. Il y a donc hors de nous beaucoup de choses qui nous sont utiles, et par conséquent désirables. Entre ces choses, on n'en peut concevoir de meilleures que celles qui ont de la convenance avec notre nature. Car si deux individus de même nature viennent à se joindre, ils composent par leur union un individu deux fois plus puissant que chacun d'eux en particulier : c'est pourquoi rien n'est plus utile à l'homme que l'homme lui-même.

Les hommes ne peuvent rien souhaiter de mieux, pour la conservation de leur être, que cet amour de tous en toutes choses, qui fait que toutes les âmes et tous les corps ne forment, pour ainsi dire, qu'une seule âme et un seul corps ; de telle façon que tous s'efforcent, autant qu'il est en eux, de conserver leur propre être et, en même temps, de chercher ce qui peut être utile à tous ; d'où il suit que les hommes que la raison gouverne, c'est-à-dire les hommes qui cherchent ce qui leur est utile, selon les conseils de la raison, ne désirent rien pour eux-mêmes qu'ils ne désirent également pour tous les autres, et sont, par conséquent, des hommes justes, probes et honnêtes.

Voilà les commandements de la raison, que je m'étais proposé de faire connaître ici en peu de mots, avant de les exposer d'une manière plus étendue. Mon dessein était en cela de me concilier l'attention de ceux qui pensent que ce principe : chacun est tenu de chercher ce qui lui est utile, est un principe d'impiété, et non la base de la piété et de la vertu.

La vertu en tant que puissance rejoint la vertu morale en tant que ce qui est bon est ce qui est utile à notre puissance.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 02 nov. 2005, 01:21

Cela m'étonnerait beaucoup aussi que la définition rapportée par Caralaga soit de Spinoza, elle n'est en tout cas pas dans l'Ethique. Si on essaie de comprendre "La vertu est la faculté de se situer entre le bien et le mal ", cela voudrait dire soit, trivialement, que l'homme vertueux est celui qui sait reconnaître le bien du mal (en interprétant "se situer" comme "se repérer, s'orienter"), soit, si on est rigoureux, que c'est celui qui se comporte entre le bien et le mal, qui fait donc un peu des deux (en interprétant "se situer" comme "se poser")...

La première interprétation impliquerait un intellectualisme qui n'aurait rien à voir avec la vertu en tant que fait pratique : on serait vertueux dès lors qu'on saurait qu'il est mal de se suicider, qu'importe qu'on le fasse ou pas...

Quant à l'autre interprétation, "être entre le bien et le mal" ne veut rien dire. Soit on est dans le bien, soit dans le mal, soit au delà ou en deça du bien et du mal, ces concepts relatifs qui n'ont aucun fondement naturel absolu. Mais être "entre" les deux semble bien correspondre à cette obsession du journaliste de télévision de base pour le "juste milieu" érigé en valeur indiscutable contre le mal absolu que représente dans sa tête le "populisme" et son extrêmisme du type "le droit au logement prime sur le droit à la propriété".

Ce journaliste aura donc inventé cette citation en l'attribuant à Spinoza pour se donner une vague apparence d'autorité, persuadé qu'une telle hauteur de vue (c'est le maximum d'abstraction dont il est en effet capable, cela lui donne même le vertige) ne peut qu'être rapportée à un de ces noms étranges que les journalistes de presse, ces aristocrates de la profession, semblent aimer à citer. Comme notre journaliste de télévision sait par expérience que personne ne vérifie jamais ce qu'il avance à titre "d'information purement factuelle dégagée de toute subjectivité", il aura fabriqué cette citation sans voir à mal.

Henrique
"La béatitude n'est pas la récompense de la vertu mais c'est la vertu même, et ce n'est pas parce que nous contenons nos désirs sensuels que nous jouissons de la béatitude, c'est parce que nous en jouissons que nous pouvons contenir nos désirs sensuels." Ethique V, 42.


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