question du suicide et de la vie

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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ndjdeslacs
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question du suicide et de la vie

Messagepar ndjdeslacs » 05 nov. 2006, 16:27

Je n'ai pas le niveau pour des analyses de livres de philosophie mais je cherche néanmoins pas mal de réponses à des questions simples notament sur ce qui concerne la vie et ce qui pousse à la quitter. Se suicider c'est avoir été mangé par tout ce qui nous entoure, ne plus rien attendre de la vie. Camus écrit dans le mythe de Sisyphe que c'est la rupture de la chaine absurde de notre vie. Je suis assez d'accord avec cela. J'entends souvent des avis très divergents sur la question : certains voient le suicide comme un acte lâche et d'autres comme qqc de courageux. Je n'ai jamais pu trancher là dessus, voir la douleur d'une famille après un suicide ne me laisse pas objective. Mais je me demande si la contingence rassure, rien n'est nécessaire et pourtant nous n'avons pas choisi de vivre, notre vie est peut être nécessaire à notre famille. Faut il être essentiellement égoîste et résoudre le problème de la vie ou bien prendre seulement en considération les questions que vont se poser nos proches. Car un suicidé laisse derrière lui beaucoup de culpabilité, la mienne je ne m'en déferai jamais je crois. Et pourtant peut on vivre une existence si elle n'a pas de sens ? Camus semble éluder la question, ou alors je ne l'ai pas comprise, mais à quoi sert une petite vie ? Si on est utile à personne, à quoi sert il de vivre ? Le quotidien n'est il pas ce qu'il y a de plus destructeur au fond ! Quand je regarde l'absurde de mon existence, je me demande pour quoi et pour qui je suis là. Si l'on ne croit pas à l'idée de destin je vois ici un sacré vide. Alors bien sûr j'ai encore des sursauts d'espoir mais je me demande si croire et espérer ne sont pas que de vulgaires illusions. Et bien sûr je n'ai pas les épaules pour un suicide mais je ne sais pas où trouver les réponses à mes questions et j'aimerais avoir vos avis sur la question.
petite Mo

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Henrique
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Messagepar Henrique » 05 nov. 2006, 17:55

Bonjour Mo,
Rapidement, la position de Camus, assez spinoziste à mon sens, est que ce n'est pas parce que l'existence n'a pas de sens transcendant, de sens qui nous préexisterait et qui nous dispenserait de prendre le risque d'en construire un, que l'existence ne vaut pas la peine d'être vécue. "Il faut imaginer Sisyphe heureux" parce que ce n'est pas ce qu'il vit, ce qu'il subit qui le rend heureux ou malheureux, mais le sens qu'il donne lui-même à ses actions.

Etre heureux est un état qui dépend de notre conscience, de notre état d'esprit général, non des conditions extérieures à proprement parler, c'est ce qui fait que face aux mêmes événements, certains s'affligent tandis que d'autres gardent le sourire. C'est ce qui permet à un Sartre de dire qu'on n'a jamais été aussi libres que sous l'occupation... Sartre, comme Camus et Spinoza sont ici à bien des égards les héritiers du stoïcisme, même s'ils prennent certaines distances.

D'un point de vue spinoziste que je développerai au besoin plus tard, l'existence est absurde en ce sens que tout ce qui existe doit disparaître dans un avenir donné, car tout ce qui est fini finit par être détruit par d'autres êtres finis : s'il fallait agir en vue de fins qui nous dépassent et qui devraient s'achever définitivement dans un avenir plus ou moins lointain, alors il n'y aurait pas de sens à exister et à agir. Le "sens" de l'existence, n'est pas à chercher cependant dans une finalité qui est extérieure à nous mais dans l'épanouissement d'une nécessité qui nous est propre : dans la cause que nous sommes et non dans la fin.

Et c'est le désir qui donne ici le contenu du sens de l'existence humaine : la perfection de l'homme n'est pas dans la cessation du désir que représenterait sa satisfaction complète mais dans l'exercice de cette puissance de désirer. Ce que le suicidaire dont vous parlez[*] confond, c'est la nécessité de la satisfaction du désir (qui n'est nécessaire que dans l'ordre de l'imaginaire) et celle de son déploiement existentiel en tant que simple recherche de la satisfaction. Et si ce que je désire, c'est de vivre, c'est-à-dire au fond de désirer, ma vie entière me suffit sans qu'il soit besoin qu'elle ait à se poursuivre indéfiniment (sachant par ailleurs qu'elle est éternelle, dans les limites de sa durée, en tant qu'elle dérive nécessairement de l'ensemble de la nature).

Il ne s'agit pas alors de condamner moralement ou de faire l'apologie des qualités du suicidaire mais de comprendre pourquoi il se suicide étant donné qu'il reste au fond un être de désir et qu'il n'a pas eu la puissance de comprendre que la vie n'a pas besoin de sens transcendant pour valoir d'être vécue, qu'elle n'a pas à être un moyen en vue d'autre chose mais qu'elle est une fin en soi et même la fin des fins (tout en étant d'ailleurs pouvoir éternel de commencement).


[*] Le suicidaire dont vous parlez : celui qui aspire à se suicider parce que l'existence est absurde, pour des raisons métaphysiques et de la souffrance psychologique que cela implique, non celui qui se suicide pour des raisons physiques de souffrance insupportable ou de perspective certaine de souffrance insupportable. Nous avions parlé précédemment du suicide du philosophe spinoziste Gilles Deleuze... Dans les deux cas, le suicidaire est vaincu par les causes extérieures, c'est donc au fond par impuissance qu'il se suicide ou plutôt qu'il est conduit par les conditions extérieures à retourner sa propre main contre lui-même. On peut considérer cependant qu'il est plus malheureux de se suicider pour la première raison car elle relève d'une illusion intellectuelle ou plutôt imaginative (croire que comme l'entretien de la maison, l'obtention d'un diplôme ou tout ce qui nous demande effort inhabituel, la vie elle-même doit être un moyen en vue d'autre chose). Quand la souffrance vient de l'illusion, il est plus facile d'en guérir et même d'en sortir renforcé, que lorsqu'elle vient de causes physiques réelles.

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nicoG
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le suicide dans l'ethique

Messagepar nicoG » 06 nov. 2006, 14:55

Il est défini comme une faillite de la raison dûe à des causes extérieures.
Si il y a une finalité de l 'existence chez Spinoza ce ne peut être autre chose que persévérer dans son être; la moralité ( être utile à soi)étant défini comme le meilleur moyen d 'y parvenir. La question de l 'utilité vis à vis d 'autruis ne se pose donc pas.
Donc chez spinoza tout suicide s'explique: il s 'est suicidé car....
Pour le cas que tu viens de citer il se repose sur l 'articulation de 2 idées inadéquates:
La première qui pose comme critère d'existence le principe d 'utilité à la collectivité ( ce qui est faux cf plus haut)
La deuxième sur le fait qu'on pose le postulat qu'on est non seulement inutile mais qu'il n y a pas moyen de l'être ( ce qui est faux aussi; sur quel critères reposent une telle affirmation? :roll: )
Il manque donc pour ce genre de personne qui passe à l'acte un poil de raison.
Et bien sûr il est bien facile à notre échelle de prendre du recul par rapport à une personne dont la raison vacille sous le coup des passions.

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platoche
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Messagepar platoche » 07 nov. 2006, 11:59

Bonjour,

Sur quel fondement repose l'idée qu'il faille être utile à autrui pour que la vie ait un sens ?

J'y vois là une privation de liberté (au sens spinozien du terme), c'est à dire l'intervention d'une cause externe (cette règle "transcendentale") empêchant de persevérer dans son être librement.

La nécessité de respecter cette règle repose sur une illusion, celle d'une transcendentalité du sens de la vie.

Chaque être vivant a un objectif : être heureux. Ce bonheur peut être construit de différentes façons, chaque être étant différent et étant doté de ses propres désirs. Etre heureux peut passer par la joie de constater le bonheur des autres, à condition que cela provienne d'un désir "interne", et non causé par des causes externes, notamment idéologiques.

Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire, mais il est utile de lutter contre les idées reçues héritées notamment d'une tradition judéo-chrétienne et faire travailler sa raison aux dépens des passions négatives. Ce n'est pas toujours facile et l'on ne peut totalement s'en libérer, mais en prendre conscience est déjà une étape importante. La philosophie et notamment la lecture de Spinoza peut en être un moyen, la psychanalyse peut en être un autre.

Amicalement,

Platoche

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Messagepar sescho » 12 nov. 2006, 12:00

On se suicide quand la force vitale est vaincue par la force des passions tristes. Comme les passions tristes résultent d’une mauvaise perception de la réalité, dans laquelle s’est investie la force vitale, il s’agit en résumé d’un mauvais investissement (évidemment involontaire quant à son résultat) de la force vitale. Manifestement.

Contrairement à Platoche, je considère que les conditions du bonheur sont largement communes entre les hommes (même avec des différences innées – ou conditions initiales –, le gros poids de l’éducation pendant la phase de maturation de l’esprit – ou conditions quasi-initiales – et les circonstances actuelles.) C’est nécessairement ce que considère aussi Spinoza, au moins partiellement ; sinon aucun intérêt d’écrire l’Éthique pour la publier. En revanche, la distance réelle au bonheur et ce qui peut y conduire dépendent évidemment très largement de ces facteurs.

En outre, les conditions du bonheur sont fondamentalement internes et non externes, comme l’a très bien dit Henrique. Pour autant, la bonté, l’amour sont inhérents au bonheur ; il ne faut pas l’oublier et donc ne pas balayer les traductions de cette aspiration, même si elles ne sont pas dirigées au mieux. Quant à la Raison, c’est une si grande tâche de la conduire proprement, que l’invoquer en général n’a pas grand chance d’amorcer une voie solide de progrès.

Je n’ai pas besoin de répéter tout ce qu’a dit Henrique d’essentiel. Le sujet est immense et les approches possibles multiples. Impossible de brosser tout cela en quelques lignes. Je dirais ici que le bonheur vient du désir profond satisfait. Un désir sain est en particulier à la fois moteur de l’action et dénué de tension (cela semble en apparence contradictoire ; il n’en est rien.) Le désir le plus profond est le calme dans la puissance de l’esprit (et non le calme dans la mort, qui est l’impuissance.) Comme le calme fait partie de la puissance de l’esprit, il ne reste finalement que cette dernière. La puissance de l’esprit tient dans beaucoup de choses – l’émancipation du milieu, par exemple – mais fondamentalement dans la perception de la réalité au-delà des apparences, en particulier la réalité interne.

Dans ce cadre, l’ordre de l’Ethique n’est pas anodin : la principale racine de la souffrance est de se croire auteur absolu de ses actes, et les autres itou. Ceci rejoint la « vacuité d’existence propre » du bouddhisme. De là l’orgueil et la vanité, l’autojustification et la culpabilité, le sentimentalisme et l’accusation. C’est très général et immensément répandu. Le sentiment de culpabilité vis-à-vis de l’extérieur (et encore plus celui qui vient de la désorganisation interne, et encore plus directement du mensonge interne) tient de là.

Pourtant ceci (l’existence propre) ne résiste pas à l’examen. Aller au bout, le voir en vérité (mais en général nous nous arrêtons avant), c’est se délivrer de beaucoup : sommes-nous par nous-mêmes, indépendants, constants ? Ou manière d’être de la Nature, dépendante et impermanente tout en étant éternelle à chaque instant, laquelle Nature nous englobe donc tout en s’imposant d’elle-même en tout sans qu’évidemment rien ne puisse lui être « reproché ? » C’est en vertu des lois de la Nature que le suicide a eu lieu ; c’est en vertu de ces mêmes lois que nous avons agi antérieurement de telle ou telle façon avec cette personne ; c’est toujours en vertu de ces lois que nous tirons de ce geste passé du bon ou du mauvais dans le présent. Mais une autre loi de la Nature nous commande de vivre heureux, et c’est cela le sens de la vie ; non en conceptualisant le bonheur / malheur comme un objet (il n’en est pas un) à atteindre / à éviter, mais en le ressentant, lui et ses causes, avec autant que possible le regard de l’enfant curieux de tout, sans jugement a priori. Néanmoins, la préparation du regard par la lecture et le raisonnement juste - au travers de l’Éthique, par exemple - est une aide potentielle incontestable en général.


Amicalement


Serge
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Messagepar platoche » 16 nov. 2006, 14:03

Contrairement à Platoche, je considère que les conditions du bonheur sont largement communes entre les hommes (même avec des différences innées – ou conditions initiales –, le gros poids de l’éducation pendant la phase de maturation de l’esprit – ou conditions quasi-initiales – et les circonstances actuelles.)


Je suis d'accord à propos des conditions du bonheur communes, aue Spinoza décrit dans l'Ethique. Mais en revanche nos désirs sont différents, biologiquement ou culturellement construits durant la petite enfance, et leur expression sera donc différente. C'est par exemple évident, à mon sens, en terme de sexualité.
L'exemple suivant de l'Ethique va aussi dans ce sens : si un homme est plus heureux en vivant pendu à un giber, il aurait tort de ne pas le faire.

Enfin, III9s nous montre bien que Spinoza considère que c'est le désir qui créé la valeur, et qu'il n'y a donc pas de valeur universelle et transcendante. La relativité des valeurs suppose donc la différence des désirs et non leur universalisme.

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Messagepar hokousai » 17 nov. 2006, 22:27

A Platoche


Vous parlez de liberté vous le déterministe et bien parlons en .

Vous opposez causes extrinsèques ou (externes/extérieures - liberticides) à cause inrinsèques ( ou interne/ intérieures - libératrices) .La cause interne pouvant être pensée comme le conatus .

A vrai dire des causes sont des causes et je suis là comme l’ effet pas plus libéré des causes extérieures qu’intérieures. Me déterminant elles sont égales .

Quelle est la pensée de la traition judeo- chrétienne ? Elles posent sur les causes exterieures un regard plus optimiste que sur les intérieures .Elle demande de s’ouvrir à autrui ( amour charité) et pour le reste acceptation de la volonté de Dieu (fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra.)
Sur les causes internes l’homme est par nature pécheur enclin à persévérer dans ses désirs mais il n’est pas dit que cela puisse le conserver dans son être ou même que cela vise à le conserver dans son être , dans la lucide tradition judéo- chrétienne l’homme est passage et épuisement , en un mot mortel . Enclin à persévérer dans ses désirs cela signifie accepter les déterminations . Quelle solution faisant échos à la libération des causes extérieures par la charité va t- elle valoir pour les causes intérieurs ? On pourrait dire l’amour de soi ( opposée à la haine de soi ) d’ où l ‘adage évangélique « aime ton prochain comme toi même ».(precepte déjà présent dans le Lévitique )

Au delà des mots connotés religieusement ce sont les déterminations externes et internes qui sont visées et ce sont celles que vous reprenez à votre compte en croyant vous opposer au judeo-christianisme .


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Messagepar sescho » 19 nov. 2006, 22:54

platoche a écrit :Enfin, III9s nous montre bien que Spinoza considère que c'est le désir qui créé la valeur, et qu'il n'y a donc pas de valeur universelle et transcendante. La relativité des valeurs suppose donc la différence des désirs et non leur universalisme.

Absolument pas. C'est tout le contraire. E3P9 dit en substance que les idées tordues tendent à perdurer autant que les bonnes (ce qui se constate... ; compulsion de répétition.) Le scholie parle de "juger qu'elle est bonne" et non "elle est bonne" et Spinoza ne dit évidemment jamais - puisqu'il passe son temps à démontrer le contraire - que ce que nous jugeons bon est nécessairement bon.

E3Daffg : L’Affect, qu’on dit une Passion de l’âme, est une idée confuse, par laquelle le Mental affirme une force d’exister de son Corps, ou d’une partie de son Corps, plus grande ou moindre qu’auparavant, et dont la présence détermine le Mental lui-même à penser à ceci plutôt qu’à cela.


En passant, une digression au sujet de l'inversion jugé bon ==> désir vers désir ==> jugé bon proposée par Spinoza. Il semble tirer ceci de ce que la répétition du désir emporte l'action et conditionne le jugement. C'est certainement exact dans pas mal de cas. Mais il y a aussi le cas inverse où le désir est désamorcé par un jugement "pas bon." Par exemple, la belle pomme que je m'apprêtais à manger me montre de la pourriture à la coupe. Mais c'est vrai qu'à ce moment précis de la coupe l'aspect (ou le fumet) est repoussant. Il reste qu'il est vrai que "juger bon" c'est en fait désirer. Le désir de puissance, ou effort pour imaginer ce qui augmente la puissance, crée s'il est mal orienté les passions qui elles-mêmes obscurcissent l'entendement. De manière très générale, de toute façon, l'ignorance est toujours associée au comportement déficient.

Amicalement

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Messagepar platoche » 21 nov. 2006, 14:31

Bonjour Serge,

Votre réaction "c'est tout l'inverse" m'a fait douter et j'ai donc relu des passages de l'Ethique. Cela m'amène à apporter quelques précisions, car je pense que le "tout l'inverse" est exagéré : certes, le désir issu d'une idée inadéquate s'exprime dans les passions. Dans ce cas, la valeur d'un objet issu d'un tel désir sera le résultat d'un jugement erroné. Mais vous semblez limiter le désir à ce seul cas.

En revanche, le désir peut être également issu d'idées adéquates, et s'exprime alors dans les actions. L'effort de l'esprit dans ce cas est source de bonheur, et c'est de cet effort que je parlais. Il passe par la connaissance de soi, de ses désirs, distincts des désirs des autres.


Je suis étonné que vous consideriez que je n'ai pas compris le III9s lorsque je parle d'absence de transcendance du sens et de la relativité des valeurs. Il ne me semble pas contestable que le spinozisme est une philosophie de l'immanence, et que ce scolie traduit également une subjectivité de la valeur accordée aux objets, même si le jugement de valeur est parfois erroné par une idée inadéquate.

Amicalement,

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Messagepar hokousai » 22 nov. 2006, 00:02

à platoche

Une valeur subjective est un évènement du monde (de la nécessité du monde )
une valeur universellement partagée est aussi un évènement du monde (de la nécessité du monde ) et sous ce même aspect elles (les valeurs )sont identiques .
Il n’y a pas lieu de les distinguer .

hksai


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