question du suicide et de la vie

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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platoche
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Messagepar platoche » 22 nov. 2006, 13:55

Raccourci un peu rapide me semble-t-il... Ne pas faire de distinction revient à décréter l'égalité. Donc vous supposez l'égalité (au sens identitaire, pas au sens moral) d'une valeur subjective et d'une valeur universellement partagée.
Le moindre conflit moral (peine de mort, avortement, égalité des races ou des sexes...) est un contre-exemple.

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Messagepar hokousai » 23 nov. 2006, 00:15

à Platoche


""""""""""""Donc vous supposez l'égalité (au sens identitaire, pas au sens moral) d'une valeur subjective et d'une valeur universellement partagée. "" """"""""""""""""""""""

identité de forme ?
oui
puisque vous refusez les formes transcendantes , il n’en est que d 'immanentes .

Si ( ou quand ) une valeur subjective est une valeur universellement partagée par tous les sujets , c ‘est toujours la valeur d un sujet (individu) à moins que vous supposiez l’existence de sujets dont l’individualité ne soit pas celle du sujet comme un homme individué ( néanmoins ce serait toujours un sujet )

Si vous êtes contre la peine de mort c’est un jugement subjectif que plusieurs( ou même tous les hommes) soient contre la peine de mort ne transforme pas ce jugement en « objectif »

La pluralité des pommes ne transforme aucune pomme en une pomme objective .


hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 23 nov. 2006, 23:01, modifié 1 fois.

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Messagepar platoche » 23 nov. 2006, 09:39

A hokousaï

Une valeur subjective est une valeur universellement partagée par tous les sujets .


Cette phrase me laisse pantois.
Qu'une valeur universellement partagée soit toujours subjective, je veux bien. C'est la conséquence de l'immanence qui fait que les valeurs sont construites par les hommes. Mais toute relation n'est pas bijective, et particulièrement celle-ci.

Une valeur subjective est une valeur pour un sujet. Je ne vois pas en quoi on en concluerait qu'elle est universelle.

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Messagepar hokousai » 23 nov. 2006, 23:00

à Platoche

oui , j'ai du couper un peu court ma phrase ( je vais corriger )
qui devrait être :

Si (ou quand )une valeur subjective est une valeur universellement partagée par tous les sujets
alors c ‘est toujours la valeur d un sujet (individu) .

La phrase

""une valeur subjective est une valeur universellement partagée par tous les sujets ""est un non-sens

car :une valeur subjective est ou n'est pas une valeur universellement partagée par tous les sujets .


excusez -moi
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Messagepar hokousai » 26 déc. 2012, 22:24

Puisqu'un fil a déjà été ouvert sur le sujet, je pose ici une réponse à Vanleers.Discutter du thème m'est assez pénible. Je dois partager quelque part le point de vue de Spinoza .
Personnellement, je pense profondément que nonobstant le mal capital que l'homme s'y fait, il fait un mal capital à ceux qui l'aiment.

............................................
Message de Vanleers

Macherey a écrit :« Le fait même qu’un philosophe qui a entrepris de pénétrer ce système de pensée en profondeur se donne la mort, n’est-il pas un irréfutable démenti opposé à la validité de cette philosophie, dont l’impuissance se trouve alors révélée de la façon éclatante, alors même qu’elle a assigné la première place au critère de la puissance ? Si on regarde attentivement le passage dans lequel Spinoza a traité ce difficile problème, à savoir le scolie de la proposition 20 de la IVe partie de l’Ethique, on s’aperçoit que l’explication qu’il en propose, explication proprement stupéfiante, consiste en gros en ceci : pour que quelqu’un renonce à l’existence, il faut qu’il ait changé d’essence, c’est-à-dire en un sens qu’il soit déjà mort ; autrement dit, on ne meurt pas parce que, après avoir pris la décision de le faire, on s’est donné la mort, mais, si on s’est donné la mort, c’est parce que, de fait, on était pris préalablement par le mouvement de la mort, sur un plan où essence et existence sont entraînées simultanément. »

Cette citation de Macherey donnerait raison à une remarque qu’Explorer a faite en passant : la maladie avait déjà eu raison de lui et Deleuze était déjà mort lorsqu’il s’est suicidé.
Le chapitre IV de l’ouvrage de Zourabichvili me paraît intéressant quant à la question de l’essence et j’aurai sans doute l’occasion de vous en reparler.
http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-17924.html#17924
...................................................

Cette citation ( cette remarque ) de Macherey est très sensible. Elle est affectueuse /empathique, elle me semble de l'ordre du sentiment. Macherey écrit cela en 2OO2. En 2006, François Zourabichvili nous a quitté .

Délicate et grave question que celle du suicide.
Disons qu'elle sort conflictuellement du statut de tabou à travers le débat sur la fin de vie.( Je n'assimile pas suicide et mort assistée )
Spinoza n'est pas un sentimental. Il ne traite en tout cas pas du thème par le sentiment. Son intransigeance me rappelle celle de kant à l'égard du mensonge.
Etant donné l'essence de la chose ( nécéssité de la nature de l'homme ) le suicide est une impossibilité. L' homme s'il se suicide est contraint par des forces extérieures. Les exemples qu'il donne sont explicites.(scolie prop 20/4)
Il faut que l'imagination soit disposée par des causes extérieures ( le corps revet alors une autre nature. Une nature qui pâtit .

Je ne vois pas que le corps soit mort avant que de mourir.

Le suicide n'est justement pas une mort naturelle. Le corps et l'esprit pâtissent mais il y a effort. De quel ordre ? Effort d'éloignement et de destruction d'un objet.
Quels sont les objets que l'on cherche à éloigner ou détruire? Ce sont les objets de la haine. Je n'ose pas affirmer que là l' homme en retire de la joie. ainsi que Spinoza l affirme de l' éloignement des objets de haine.
Nietzsche pouvait sans doute dire que
« La pensée du suicide est une puissante consolation ; elle aide à passer plus d'une mauvaise nuit. »
Mais je cherche dans Spinoza .
..............................................................................
Je vais tenter un rapprochement ( peut être très criticable ) avec la haine .
Haine comme mobile de la destruction de soi .

Prop 38/3
Celui qui commence de prendre en haine l'objet aimé, de façon que son amour en soit bientôt complètement éteint, s'il vient d'avoir contre lui un motif de haine, il ressentira une haine plus grande que s'il ne l'eût jamais aimé ; et, plus grand a été l'amour, plus grande sera la haine.


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