Robespierre et Spinoza

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Korto
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Messagepar Korto » 12 sept. 2008, 01:05

hokousai a écrit :Korto est parti d'un texte

http://www.legrandsoir.info/spip.php?article1787
Qui ici a lu ce texte .....en entier .
La fin de ce texte est pour le moins problématique ( pour des spinozistes, à mon avis )
(...)
hokousai


EMBRASSONS-NOUS FOLLEVILLE !!!

" VENEZUELA : UNE REVOLUTION SPINOZIENNE

par Gérard Jugant, 18/08/04

Nous autres français avons toujours dans notre imaginaire collectif notre Grande Révolution. Nous nous y référons pour les autres Révolutions, y compris celles de notre temps. Ainsi en est-il pour ladite "Révolution bolivarienne" en cours au Venezuela. Nous continuons à faire comme les chefs bolcheviques russes, non sans quelques résultats, l’avaient fait. Nos Jacobins et nos sans-culottes préfiguraient leurs bolcheviques. Aujourd’hui la nouvelle figure révolutionnaire est le bolivarien, en train d’accomplir ce que n’ont pu réaliser ni Bolivar en Amérique ni Robespierre en Europe.

Nous ne pouvons nous empêcher de songer au dénouement de la Révolution française, à savoir Thermidor, acte de clôture qui semble devoir constituer une constante de tout processus révolutionnaire connu. Mais ce qu’on sait aussi, et Marx nous l’a enseigné, c’est qu’il n’y a en histoire que des "cas", de même qu’il n’y a jamais de production en général, de travail en général, jamais de religion en général, c’est aussi ce que soulignait Spinoza. Le grand marxiste péruvien Mariategui disait à sa manière la même chose en soulignant qu’une révolution "ne se copie ni ne se calque". Comment donc tirer profit de toutes ces singularités individuelles et collectives que sont aussi les révolutions, dès lors que les lois que l’on s’efforce d’y trouver se heurtent toujours à de sérieuses objections ? C’est par la "connaissance du troisième genre" que Spinoza semble avoir trouver la parade, celle qui permet de distinguer dans les singularités des constantes, des invariants universels.

Notre excellente camarade de Cuba, Celia Hart, dans sa vision de ladite Révolution bolivarienne (cf. article, Le 15 août nous prendrons le Palais d’Hiver, in Le Grand Soir) convoquait à juste titre dans cette Révolution les grands anciens que sont Bolivar, Marx, Marti, Lénine, Trotsky, Che Guevara. Tous aux côtés de Chavez, et de tous les peuples du monde. Nous croyons devoir y ajouter Robespierre, non parce qu’il a échoué face à Thermidor, mais parce que lui aussi, au soir de la défaite, s’est posé les problèmes sérieux auxquels nous sommes confrontés.

Peu avant d’être conduit à la guillotine, comme le lui avait prédit Danton quelques mois plus tôt avant que sa tête ne roule sur l’échafaud, Robespierre consacrait ses dernières soirées chez le menuisier Duplay où il logeait, à faire confectionner son masque mortuaire et à lire L’Ethique de Spinoza.

Que disait, que pensait Robespierre dans les derniers moments de sa vie ?"

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Messagepar Korto » 12 sept. 2008, 12:14

Pas de raison sans spiritualité, pas de spiritualité sans raison, voilà la nouvelle laïcité positive qu'appelle de ses vœux notre Président Nicolas Sarkozy à l'occasion du voyage De Benoit XVI en France.

Excellent !

La raison sans spiritualité, c'est Spinoza, père de tous les systèmes philosophiques, idéologiques et politiques totalitaires, des nazismes, fascismes et communismes.
La spiritualité sans raison c'est tous les délires religieux, l'Inquisition, les sectes indiennes, le bric à brac guignolesque extrême-oriental, les talibans, les sectes occidentales, les intégristes cathos lepénistes.

La raison avec la spiritualité c'est Theilhard de Chardin.

Raison sans spiritualité, spiritualité sans raison, voilà peut-être une nouvelle lecture de la polarisation dans l'Église.

Viens chez moi, j'habite chez une copine : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=38745&t=38745
Modifié en dernier par Korto le 12 sept. 2008, 12:38, modifié 2 fois.

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Messagepar PifLeChien » 12 sept. 2008, 12:18

Ce que dit cet article du "Grand soir" c'est qu'il n'y a pas de modèle de Révolution. Chaque situation est particulière car le temps de "demain, l'avenir meilleur" est révolu ...

... sauf peut être dans le monde occidental avec des prohètes comme Alain Minc, ce plagiat d'un livre sur Spinoza, qui veut encore nous faire croire que l'OMC et l'oligarchie financière au pouvoir sont la clé d'un monde juste -:)

Mais même se réclamer de Spinoza ne signifierait pas pour autant que l'on est "spinoziste" et ce forum le prouve. Comme ceux qui se réclamaient de K. Marx ont défiguré la pensée de ce dernier.

Comme ceux qui se réclament de la démocratie et la liberté pratiquent une politique à l'inverse de ces valeurs.

L'essentiel est en effet l'intuition de se qui se passe réellement , même si les symboles (comme celui de Bolivar au Vénézuela) peuvent parfois servir d'effet d'entrainement, d'augmentation de puissance, étant entendu que ce ne sont que des symboles (du domaine de l'attirubt Pensée , mais un symbole, une parole sont matériels ...) et que "le mouvement réel qui abolit l'état actuel" (K. Marx) n'a pas toujours grand chose à voir avec les partiques réelles. L'intelligence du troisième genre est de comprendre comment "penser et agir en matérialistes, quelles que soient leurs convictions spirituelles et religieuses" (dixit l'article).

Cordialement,

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Messagepar Durtal » 12 sept. 2008, 15:25

Korto a écrit :
La raison avec la spiritualité c'est Theilhard de Chardin.



Apparemment c'est surtout: Nicolas Sarkozy!


Dont personne n'ignore que le problème de l'accord entre raison et foi est vraiment la principale préoccupation . (Après, bien sûr, ses propres petits soucis de « pouvoir d’achat »).

Quel innocent tu fais mon cher Korto.

On voit ça d'ici. La "Rolex" ™ indique 4heure 30 du matin, tout est calme dans le modeste hôtel particulier Porte d’Auteuil, où Monsieur et Madame prennent un repos bien mérité. Sur la table de chevet (pièce unique, signée) traîne négligemment un exemplaire du Phénomène Humain . (Première édition, doré sur tranche):

Lui, s’éveillant brusquement, couvert de sueur :

-« Carla ! Carlaaaaaaa ! ça….ça…y est j’ai trouvé la…la solution ! La…la raison AVEC la spiritualité.! Bon sang mais…Mais bien sûr !!!! « Raisonner plus, pour… Je dois parler à Bigard, maintenant !!!! ».

-« Rendors toi, chouchou…. Guaino s’occupe de tout.»…


Plus sérieusement, il serait peut être temps que tu te décides à lire Spinoza, non ? Je sais bien : c’est un peu plus difficile à comprendre que les interventions télévisées de N. Sarkozy ou que les dissertations des révolutionnaires en peau de lapin. Mais que veux-tu : Sed omnia praeclara tam difficilia, quàm rara sunt

D.

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Messagepar hokousai » 12 sept. 2008, 16:46

Ce que dit cet article du "Grand soir" c'est qu'il n'y a pas de modèle de Révolution. Chaque situation est particulière car le temps de "demain, l'avenir meilleur" est révolu ..
( pif le chien )

Le propos de l'auteur est de fait très ambigu. Ces révolutionnaires n'ont semble -t il rien appris de l 'histoire des applications/explications staliniennes .

Exemple de langue de bois stalino -maoiste Mais c’est sur le peuple qu’ils doivent absolument s’appuyer pour distinguer le vrai du faux.
Le genre de court circuit en trompe l’oeil dont s’ autorisent les pleins pouvoirs de minorités agissantes au nom du peuple .Les léninistes d' origine n’avaient pas ces pudeurs dans la justification de la dictature d'un parti instruit de ce qu'il y avait à faire ..

Ce que nous croyons, c’est que le peuple vénézuélien est profondément spinozien, à savoir qu’il a la connaissance intuitive adéquate de l’essence des choses.

Démagogie propagandiste ou niaiserie ? hélas je pencherais pour niaiserie .

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Messagepar sescho » 12 sept. 2008, 19:37

Faun a écrit :Dire que Spinoza = Robespierre, ou que Spinoza = Bouddha, c'est à peu près le même degré de réflexion intellectuelle. Il est bien difficile de philosopher avec ce genre d'arguments...

Eh bien cela, c'est en fait encore bien au-dessous de la cible (des cibles.) De la tristesse pure !

Après l'orgueil comme sujet de satisfaction profonde selon Spinoza (NB : voir son texte) ! Notre grand homme a manifestement vraiment tous les pouvoirs, même celui de rendre le noir blanc dans les esprits noirs.


Serge
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Messagepar sescho » 12 sept. 2008, 19:46

Korto a écrit :La raison sans spiritualité, c'est Spinoza...


Celle-là elle est vraiment bien bonne ! :lol: :lol: :lol:

Dites-moi, Korto, préfigurez-vous le futur de la Droite ?

Missa pro defunctis.


Serge
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Messagepar PifLeChien » 12 sept. 2008, 22:48

[Exemple de langue de bois stalino -maoiste Mais c’est sur le peuple qu’ils doivent absolument s’appuyer pour distinguer le vrai du faux.]

Il est vrai que le stalinisme commence lorsqu'on prétend penser à la place du peuple, fut ce pour le "vrai" (mais le stalinisme n'est pas seul en cause, c'est juste un aspect caricatural de ce que nous offre aujourd'hui le spectacle des médias). Ce qui peut être intéressant, par contre, c'est le concept de Toni Negri de "puissance de la multitude" construit à partir de sa lecture de Spinoza, consistant en un agrégat de puissances individuelles. Cette puissance de la multitude qui constituerait (Negri) une fausse transcendance qui organise donc des rappots verticaux et donc génératrice d'aliénation. La question est alors: comment le peuple (et qu'est ce que le peuple, est ce une notion politique, sociale ?) peut il se réapproprier sa propre puissance ? Comment peut il accéder à sa propre "vérité" sans passer par ce plan de fausse transcendance dont parle Negri. Le pouvoir [Negri] est en fait constitué par la réappropriation de cette puissance collective par un groupe d'individus. L'enjeu est pour le peuple la répproopriation de sa puissance par lui même. Ou dit autrement que le peuple lui même connaisse sa "vérité" ?
cordialement,

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Messagepar hokousai » 13 sept. 2008, 00:23

Cher pif le chien

L'enjeu est pour le peuple la réappropriation de sa puissance par lui-même.

Je crains que ce genre de propos ne relève de la rhétorique vide à tout le moins inconséquente. La question est certes posée par Négri , il ne suffit pas qu’elle soit posée .

Ce n’ est pas l’idée de puissance du peuple qui pose problème , après tout il y a une tectonique (à effets ) des foules ( ou des multitudes ) ,
c’est l’ idée de réappropriation qui interroge , ou tout simplement celle de l’appropriation .

Que signifie s’ approprier ? N est -ce pas toujours un individué qui tient le langage de la propriété ?
Moi et je parle en première personne , je suis le propriétaire , ou bien je m’approprie ou me réapproprie ou bien je le fais au nom de x, mais toujours locuteur responsable individué .
Pour tout dire les multitudes si elles parlent, parlent par la bouche d’ individus .

Car jamais il n’existe d’ individué tel que le peuple qui parlerait d’une seule et même voix (la voix d’un individu unifié et en première personne) .

On est sinon (avec la voix du peuple ) dans le monde fantasmatique de décisions putatives d’ un individué qui n’existe pas en tant qu’acteur parlant dune seule voix .
Jamais le peuple ne parle d’une seule voix et jamais donc il ne peut s’ approprier quoi que ce soit .

........................................

Supposons malgré tout une situation idéale d’Una Vocce . Une grande clameur unanime préside aux prises de décision ! Cas largement utopique de mon point de vue mais dont on serait tenté de faire la règle , c’est à dire de fabriquer la régle . Ce dont il conviendrait alors serait de construire puis de maintenir un état d' unanimité des points de vue . A la limite UN seul des individus de la multitude serait dès lors consultable puisque tous penseraient à l’ identique .

Or de ces temps bénis ne serions- nous pas contraints de persister dans les termes de la démocratie bourgeoise .

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Re: C'est ma femme qui va être contente

Messagepar Henrique » 14 sept. 2008, 13:47

Korto a écrit :Cher m'sieur Henrique ! Vous ! Ah j'suis content d'vous r'trouver ! Alors ça va ? Vous avez bonne mine. Les vacances, la famille, le boulot... Tout va bien j'espère !
Bon, c'est gentil d'avoir remonté c'te discussion que j'avais un peu oubliée. C'est moi qu'ai fait tout ça ?! Réfléchi tout ça ?! Oh ! .... Ça m'épate ! Mais si vous l'dites, ça doit être vrai. J'vous fait confiance. Vous avez été à l'école mon bon m'sieur, pas comme moi. Ah j'suis bien fier qu'vous vous occupiez d'moi comme ça. Fallait pas ! Comme dit toujours ma femme, m'sieur Henrique ça c'est un monsieur et mame Louisa aussi, ça c'est une dame !

Bon faut que j'y aille m'sieur. C'est ma femme qui va être contente. Mame Korto, elle va pas m'croire quand j'vais y dire qu'j'causé à m'sieur Henrique.
Quand elle saura ça, elle en reviendra pas !

En r'voir m'sieur Henrique.
Oups, j’allais oublier, pouvez vous me dire où étiez vous entre 8hr et 9hr, le 10 Thermidor an II ?


Encore le coup du "ouh là, tout ça est bien trop compliqué pour moi mon bon monsieur" sur le vieil air de "mettons les rieurs de notre côté". Tout cela comme d'habitude pour éviter de discuter sur le fond de vos "critiques" du spinozisme.

Vous parlez des incantations répétitives des autres, mais avec vous, ça tourne quand même sacrément en rond. C'est sûr que si vous ne faites pas l'effort de comprendre l'intérêt de ce que peut être une discussion méthodique et rigoureuse des idées de Spinoza, tous nos échanges peuvent vous paraître répétitifs. Mais vues de loin, il est facile de ne pas apercevoir les nuances et les différences. Quant à votre mode d'argumentation, plus on le regarde de près comme je me donne la peine de le faire, en l'analysant plutôt qu'en jugeant de l'extérieur comme vous, et plus on y trouve ce que vous reprochez aux autres : "aum mani padme hung, Spinoza c'est pas bieeen, les spinozistes sont encore piiiire, Jésus c'est bieeen, Sarkozy c'est encore mieeeeux !" Et tout cela en ne prenant surtout pas le risque d'une discussion honnête et sérieuse, et donc imprévisible dans ses résultats. Moins d'une trentaine de stratagèmes, qu'on peut faire varier à l'infini, suffisent pour avoir "toujours raison" !

Ce qui serait étonnant, c'est que vous produisiez une critique suivie (au moins sur deux ou trois messages, jouant le jeu de l'argumentation) dont l'essentiel ne se ramène pas à de la vulgaire dialectique éristique.

A en croire Durtal, vous vous plaisez ici parce qu'on vous prête attention. C'est vrai que vous avez pour vous d'être assez divertissant. Oups, j'allais oublier, je viens encore de vous donner une occasion de nous la jouer "oh le méchant terroriste totalitaire de la raison systématique, il m'a traité de bouffon !". Mais bon, moi je dis ça pour vous, dans mon désir irrépressible de participer à l'augmentation de la puissance d'exister de mes contemporains : si vous voulez intéresser durablement à votre personne, il va falloir songer à autre chose que de l'éristique en boucle, ça finit par lasser.


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