La notion de Beau dans la Nature et dans l'Homme

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Messagepar PhiPhilo » 25 janv. 2009, 07:40

...
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bardamu
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Messagepar bardamu » 25 janv. 2009, 11:28

PhiPhilo a écrit :
hokousai a écrit :je vois que vous traduisez aussi l ' arabe on a toujours besoin d'un bon arabisant .... .......................... jeune violoniste virtuose Joshua Bell.... de 42 ans quand même bon et puis sur cause finale il faudra réviser un peu chez le fondateur


Durtal a écrit :
hokousai a écrit : bon et puis sur cause finale il faudra réviser un peu chez le fondateur
Et aussi tant qu'on y est sur la notion "d'idéal type" de Weber qui n'a absolument rien à faire là. D.


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Messagepar Durtal » 25 janv. 2009, 19:16

:D

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Messagepar Enegoid » 26 janv. 2009, 21:19

8-), 8-) , 8-)

Quelqu'un peut-il désigner une chose considérée universellement comme belle ?

La chose universelle n'est-elle pas le concept lui-même ? Le concept de beauté.

Si le concept de beauté est la seule chose universelle, qu'en conclure ?

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Messagepar Enegoid » 27 janv. 2009, 19:14

Hokousai a écrit :Que vous soyez peintre ou musicien ,vous travaillez votre sujet ..jusqu’ à ….. jusqu ‘à quoi ? Jusqu’à satisfaction . Objectivement la version qui est satisfaisante est différente de celles qui sont abandonnées. Les objets sont discriminés , il en est de ronds ,de lourds ,de poisseux et de beaux comme de laids .


Satisfaction = conformité au ...projet(?), ...à quelque chose qu'on cherche(?). C'est différent de la beauté, non?

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Messagepar bardamu » 27 janv. 2009, 20:37

Enegoid a écrit :Quelqu'un peut-il désigner une chose considérée universellement comme belle ?

Bonjour Enegoid,
tu veux dire considérée comme belle par tous les hommes ?
Comme les affects diffèrent comme diffèrent les essences, tous les hommes auront certainement une tendance à avoir des affects semblables face à une même oeuvre dite d'"art". Pour le moins, ils ne réagiront pas comme un poisson en entendant du Bach même si celui-ci serait capable d'ennuyer nos chères têtes blondes éduquées à la Britney Spears...

Mais je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait entendre par affect du "beau", d'autant plus à notre époque où l'art me semble se juger plus sur son expressivité, sur les affects provoqués que sur une normativité du "beau". Des artistes peuvent chercher à provoquer le dégoût, et quand ils réussissent l'oeuvre est réussie.

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà évoqué Kant et sa distinction entre le beau et le sublime (dans Critique du jugement). Le sublime est ce qui survient lorsque l'imagination est dépassée. C'est pour Kant une voie "esthétique" (si l'on peut dire pour un dépassement des sens...) vers l'idée d'infini, le dépassement du phénoménal.
On pourrait éventuellement se dire que si les réactions dues à l'imagination peuvent fortement varier de l'un à l'autre, l'expérience de la perte des repères "imaginaire" serait plus proche chez tous les hommes.

Kant voit deux niveaux de réaction : d'abord la peur (la panique ?) lors de la perte des repères sensibles, ensuite, pour qui y est éduqué, la capacité à trouver sublime ce qui a provoqué ce dépassement de l'imagination.
Peut-être que Spinoza n'est pas loin de ça : l'homme mu par son imagination aura des sentiments variables alors que le sage ayant l'"amour intellectuel de Dieu" pourra plus facilement voir du "beau" en toute chose, c'est-à-dire aimer toute chose en tant qu'elle est une expression de Dieu, de l'infini. Sans doute que la vue d'un vaste Océan favoriserait ce sentiment bien qu'il soit en principe accessible pour tout.
Romain Rolland parlait de "sentiment océanique" à un Freud qui ne savait pas quoi en penser...

Je n'ai pas la "Critique du jugement" à disposition alors deux citations (prises ici) qui me semblent bien résumer la conception de Kant :

(1) « […] le sublime authentique (das eigentlich Erhabene) ne peut être contenu en aucune forme sensible; il ne concerne que les Idées de la raison qui, bien qu'aucune présentation adéquate n'en soit possible, sont néanmoins rappelées et ravivées de par cette inadéquation même, dont une présentation sensible est possible. Ainsi le vaste océan, soulevé par la tempête, ne peut être dit sublime ( erhaben). Son aspect est hideux. »

(2) « […] Le spectacle de l' océan ne doit pas être vu comme nous le pensons, l'enrichissant de toute sorte de connaissances […]; mais il faut parvenir à voir l'océan seulement, comme le font les poètes, selon le spectacle qu'il donne à l'œil, soit, lorsqu'il est contemplé au repos, tel un clair miroir d'eau qui n'est limité que par le ciel, soit, lorsqu'il est agité, comme un abîme menaçant de tout engloutir, qu'il nous est quand même possible de trouver sublime (erhaben) »

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Messagepar hokousai » 27 janv. 2009, 23:33

à Enegoid

Si je vous donne un point de vue de praticien ... c'est une ""Esthétique"" qui a un peu les mains dans la farine j' en conviens bien .

Est- ce que l'artiste exprime un concept (celui de beau )? J' en doute fort .
S'il n' exprime pas un concept , pourquoi en chercher un ? Est -ce qu'un artiste vise le beau ? Peut être .Cela introduit à une finalité .(du moins une intentionnalité )

L’artiste s’ emploie à produire une œuvre et puis il arrête son effort (et passe à autre chose ).Chaque œuvre est particulière et elle le satisfait plus ou moins( idem pour le spectateur )
)
Cela n' explique pas le beau mais la recherche ( l’effort ) vers un état préférable ;
L’ effort n’est pas la question .
Il faudrait poser le problème du faire du laid .Remarquons que l’ aptitude à faire du laid n’est pas plus explicable ( facilement )que celle de faire du beau mais que (sauf désir prémédité de faire du laid ) le résultat est moins satisfaisant .Le beau satisfait .je vous parle d’ harmonie, d équilibre,de moindre perturbation , car c’est ce que je ressens . Ce qui beau m’arrête. ( je m’y arrête )

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Messagepar Joie Naturelle » 29 janv. 2009, 13:46

PhiPhilo a écrit :
Premièrement, vous avez l'air de tenir pour incompatibles le déterminisme et la sincérité de l'émotion : si je vous comprends bien, le fait d'être déterminé à réagir à telle ou telle oeuvre d'art en fonction de la pression éducative dont chacun de nous a été l'objet, et qui n'est autre que l'expression du conatus, sinon de la société toute entière comme le pense Spinoza, du moins d'un groupe social bien identifié comme le pense Bourdieu, enlèverait toute sincérité à l'émotion éprouvée.


En fait, être déterminé à réagir à une oeuvre d'art en fonction de la pression éducative subie n'empêche pas la sincérité des émotions. En revanche, l'intensité de l'émotion ressentie est peut-être un signe que l'oeuvre cause de cette émotion touche à quelque chose qui existe en l'homme. Car il peut y avoir pression éducative et absence de la conséquence attendue. Ainsi certains êtres restent insensibles à des oeuvres que leur culture a voulu leur faire aimer. A contrario, il doit être possible (même si peu courant j'en conviens) de ressentir des émotions sincères devant des oeuvres très éloignées de notre culture native.

Plus précisément, je pense (ou plutôt j'ai tendance à penser car je ne suis certain de rien) que l'émotion perd toujours davantage en intensité (et peut-être même en nature) à mesure que l'on s'éloigne du Beau. Cela devrait pouvoir valoir pour toutes les cultures, mais je ne peux réellement parler que de la culture occidentale, la seule que je connaisse bien.

Exemple concret : une personne quelconque écoute le chanteur Franck Michael. Pour un être tel que moi, la musique de ce chanteur, de très mauvais goût, est épouvantable. Toutefois, la personne qui écoute Franck Michael l'aime sincèrement, et prétendra sûrement (et à raison) ressentir quelque chose en l'écoutant, car elle trouvera ça beau. Eh bien il me semble que ce que ressentira cette personne (grâce à la musique de Franck Michael, car ce qu'elle ressentirait pour d'autres raisons, comme pour la personne de Franck Michael elle-même par exemple, relèverait d'autre chose) n'aura rien à voir (en intensité, ni même peut-être en nature) avec ce que ressentira un musicien totalement pénétré de la musique d'un Bach ou d'un Mozart. De la même manière, ce que ressent Franck Michael lorsqu'il chante est sans commune mesure avec ce qu'Anna Magdalena Bach décrivait sur le visage de son mari surpris en plein acte de création.
Pourquoi ? parce que l'oeuvre de Franck Michael ne touche pas au Beau. Or, comme je le disais, il me semble que seul le Beau peut permettre aux hommes d'atteindre l'émotion pure et intense, et qu'en outre, il ne le permet qu'à certains d'entre eux (car tous n'ont pas la capacité naturelle).

Je suis peut-être dans l'erreur totale. Mais la question que je pose mérite au moins d'être posée, non ?

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Messagepar Joie Naturelle » 29 janv. 2009, 14:00

PhiPhilo a écrit :
Eh bien, pour terminer, je voudrais vous conter une anecdote qui, je pense, n'est pas dépourvue de tout lien avec notre problème. Au mois de septembre 2008, le Washington Post a demandé au jeune violoniste virtuose Joshua Bell, de se déguiser en SDF, de se poster à la sortie d'une bouche de métro et, sur un Stradivarius (à 3,5 millions de dollars !) de jouer deux des pièces pour violon les plus difficiles à exécuter : la Chaconne de la Partita BWV 1004 en ré mineur de Bach, et l'Ave Maria de Schubert. Au cours des 45 minutes qu'a duré le "concert", 37 personnes, parmi les milliers qui sont passées devant le musicien, se sont arrêtées pour un laps de temps allant de quelques secondes à trois minutes. Le lendemain, le même violoniste, avec le même violon et les mêmes oeuvres, faisait salle comble au théâtre de Boston ! Qu'en pensez-vous ?


Ce n'est pas la première fois que Joshua Bell se "produit" ainsi dans les couloirs du métro. Il avait déjà été filmé ainsi il y a quelques années, et effectivement, on pouvait voir des personnes s'arrêter parfois pour l'écouter.

Mais je ne tire guère de conclusions de tout ça. Le public du métro n'est probablement pas le même que celui du théâtre de Boston, et n'est probablement pas dans les mêmes dispositions non plus. En outre, certes, l'effet de snobisme existe : je vais voir Joshua Bell parce que c'est Joshua Bell... Et après ? Je n'en pense rien de plus.

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Messagepar PhiPhilo » 08 févr. 2009, 10:46

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