le Védanta et Spinoza

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Avinash
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le Védanta et Spinoza

Messagepar Avinash » 13 juin 2004, 16:05

Shankara , le représentant le plus notable du Védanta, professe un monisme absolu, un non-dualisme radical. Ramana Maharshi (1879-1950) a exprimé dans son enseignement la doctrine non dualiste du védanta. Il vivait en état de samâdhi , c'est -à-dire l'absolu sans modalité phénoménale perceptible.
A mon sens,dans cet état de conscience tous les signes équivoques sont avalés par le monde de la lumière pure. Certains sages ne sont plus conscient de leur corps. Il faut les nourrir. Est-ce là une preuve que la connaissance du troisième type dont parle Spinoza n'est pas qu'un concept de philosophe ? La conséquence étant qu'un Spinozisme tronqué qui s'arrêterait à la connaissance du deuxième type perdrait de sa puissance d'exister ?
Je ne crois pas que cette question intéresse l'occident de plus en plus de plus en plus perdu dans la nuit des signes équivoques.
Spinoza peut-il nous aider à comprendre ce que vivent de rares sages en Inde , à jeter quelques lueurs sur ce qu'est l'état de samadhi ?

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Faun
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Messagepar Faun » 02 nov. 2005, 23:05

Le message ci dessus a plus d'un an mais je vais tenter une réponse, bien que mes connaissances de la philosophie hindou soit fort limitée (j'ai lu les védas et aussi quelques livres d'alain Daniélou sur cette pensée si riche et diverse qu'on y trouve presque toute la philosophie occidentale, de l'affirmation de l'absolu à la négation de tout, en passant par toutes les étapes intermédiaires, bref..). Il me semble que pour l'hindouisme classique, celui des védas donc, le monisme consiste surtout en un idéalisme et en une déconsidération du corps et de la matière, sous prétexte que toutes façons, ça dure pas, et qu'on ferait mieux de s'occuper des idées éternelles. Bon, après une courte visite de l'Inde, j'ai pu constater avec tous mes sens (le nez, les oreilles, la vue, etc.) les effets d'une telle doctrine sur l'environnement, or c'est désastreux, c'est absolument effrayant. Les hindous considèrent, (mais cela n'est pas très différent des monothéistes ni des bouddhistes, après tout), la nature corporelle, autrement dit l'étendue, comme une décharge publique, dans laquelle se baladent leur âme éternelle. Tout cela n'est pas très sympathique mais nous n'avons pas fait mieux avec nos déchets nucléaires et nos rejets atmosphériques aussi divers que variés. Tout au plus serait il bon d'installer quelques poubelles ici ou là. Bref l'amour de Dieu, ou du Brahman, l'Absolu, comme ils disent, ne s'affirme pas dans la matière, ce qui est en totale contradiction avec la doctrine de Spinoza, qui est bien l'une des seule à concilier la divinité des corps avec celle des esprits. Cela se voit bien dans votre exemple du sage hindou qui ne fait même plus l'effort de s'alimenter. Avec de tels principes on comprends que dans les pays où cette morale (qui je le répète ressemble fort aux religions monothéistes et au bouddhisme) domine, la terre ne sera plus bientôt qu'un vaste bouillon de culture, un réservoir à virus, où comme dit le sage Alan Moore, "même les maladies graves ont des maladies graves". (note 1)

Et si je comprend clairement qu'il n'existe pas, dans l'Absolu, de différence entre le bien et le mal, ces notions nous sont cependant fort utile en ce qui concerne les hommes, qu'on les conçoive dans leur individualité comme dans leur totalité, pour ce qui est de reconnaître ce qui nous est utile de ce qui nous est nuisible. Mais peut être notre bêtise collective en est elle venue à un tel point que tout salut de notre planète elle même soit devenu impossible (ce qui, je l'accorde bien volontier, n'a aucune importance, dans l'Absolu).

En clair et pour résumer, qu'on me pardonne cette impertinence, je paraphraserais avec un plaisir cruel cette citation des Védas : "Immuable, éternel, béatitude éternelle, je suis pur, fait de Connaissance, sans tâche", en ceci : " Pourrissant, temporaire, souffrance temporaire, je suis sale, fait d'ignorance, taché". Voilà aussi un aspect de la vérité de l'Inde.



http://ipx21226.ipxserver.de/andoar/rub/46

note 1 : in "le non-sens de la vie", Alan Moore (scénario) et Alan Davis (dessins).
Modifié en dernier par Faun le 03 nov. 2005, 01:23, modifié 3 fois.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 02 nov. 2005, 23:44

Comme tu le disais Faun : on trouve de tout en Inde... Y compris des sagesses ou des philosophies aussi soucieuses de la grande santé du corps que celle de Spinoza. Mais imaginons que ce soit une de ces philosophies qui ait réussi à être les plus populaires, on n'est pas sûr qu'elle n'aurait pas aussi donné lieu à des interprétations dévoyées de leurs textes clés.

Si l'on revient aux philosophies mêmes, il y a l'école du Samkhya qui admet une nature chaotique, inanimée (prakriti) informée par la pensée pure, éternelle, selon un modèle qu'on retrouve entre autres dans certains textes de Platon comme le Timée. C'est essentiellement cette philosophie dualiste proposant une des interprétations orthodoxes des textes des Védas qui explique le mépris de la nature physique qu'on trouve en Inde. Ah, si Platon avait réussi en politique, l'Europe aurait-elle vraiment été plus belle ?

Il y a aussi la philosophie de Shankara, à laquelle Avinash faisait allusion, dont la puissance dialectique a largement contribué à la disparition du bouddhisme en Inde. Mais dans une compréhension un peu sommaire, son non-dualisme consiste à n'admettre que la réalité pensante du Brahman impersonnel : le monde n'est qu'une illusion, acosmisme. Donc pas étonnant qu'on n'ait que mépris pour la corporéité. Voilà ce qu'on retient en général de Shankara y compris en Inde, mais qui sait ce que l'on retiendrait de la philosophie de Spinoza si elle devenait plus populaire ?

Merci pour le lien, cela faisait quelques temps que je cherchais des extraits des Upanishads !

Cela dit, nous n'avons à mon sens que partiellement répondu aux questions d'Avinash pour l'instant.

Henrique

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Messagepar Faun » 03 nov. 2005, 00:39

Henrique a écrit :Ah, si Platon avait réussi en politique, l'Europe aurait-elle vraiment été plus belle ?


Il me semble bien, même si Platon de son vivant ne fut pas vraiment suivi politiquement, que sa pensée a informé plus qu'il n'aurait fallu la vie occidentale, par l'intermédiaire, paradoxalement, de l'Eglise Catholique.
Après tout n'est ce pas une des critiques constante de Spinoza que de reprocher aux écclésiastiques "d'accomoder l'Ecriture aux inventions de Platon et d'Aristote" ? Quant à sa division de la société en castes de philosophes-prêtres, de guerriers, de marchands et d'esclaves, que l'on trouve dans la République, non seulement elle fut le lot de l'Europe au moins jusqu'à la fin du XIXe siècle, mais elle existe telle quelle en Inde actuellement, voire dans la plupart des pays du monde. Bel échec en vérité !

Cela dit, nous n'avons à mon sens que partiellement répondu aux questions d'Avinash pour l'instant.



Je pense honnêtement qu'une philosophie qui dévalorise si ouvertement autant les raisonnements que les corps ne saurait se comparer à celle de Spinoza. Maintenant, comme vous le savez, les idées adéquates étants formées par la nature elle même, elles sont les mêmes dans tous les hommes, par conséquent il n'est pas étonnant que quelques sages Indiens aient pu se les incorporer, et en faire leurs délices. Il en va de même de mes chers taoistes, évidemment.

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Messagepar Peu_Importe » 03 nov. 2005, 13:36

"Shankara , le représentant le plus notable du Védanta, professe un monisme absolu, un non-dualisme radical. Ramana Maharshi (1879-1950) a exprimé dans son enseignement la doctrine non dualiste du védanta. Il vivait en état de samâdhi , c'est -à-dire l'absolu sans modalité phénoménale perceptible."

---> mon ego eprouve l'envie de dire que j'ai suivit l'enseignement de Ramana Maharshi, donc si quelqu'un ici a des questions sur son enseignement qu'il n'hesite pas.


"A mon sens, dans cet état de conscience tous les signes équivoques sont avalés par le monde de la lumière pure. Certains sages ne sont plus conscient de leur corps. Il faut les nourrir."

---> cela fut-il vérifié auprès d'un sage ? Quel sage vous a-t-il affirmé qu'il n'était plus conscient de son corps ?
Leur enseignement prone au contraire la prise de conscience des choses, donc pourquoi ne seraient-ils pas conscients de leurs corps ?



"Est-ce là une preuve que la connaissance du troisième type dont parle Spinoza n'est pas qu'un concept de philosophe ? La conséquence étant qu'un Spinozisme tronqué qui s'arrêterait à la connaissance du deuxième type perdrait de sa puissance d'exister ?
Je ne crois pas que cette question intéresse l'occident de plus en plus de plus en plus perdu dans la nuit des signes équivoques. "

---> je n'ai rien compris.

"Spinoza peut-il nous aider à comprendre ce que vivent de rares sages en Inde , à jeter quelques lueurs sur ce qu'est l'état de samadhi ?"

---> allez en ashrams et je pense vous comprendrez ce qu'est le samadhi.


------------------------------


"Le message ci dessus a plus d'un an mais je vais tenter une réponse, bien que mes connaissances de la philosophie hindou soit fort limitée (j'ai lu les védas et aussi quelques livres d'alain Daniélou sur cette pensée si riche et diverse qu'on y trouve presque toute la philosophie occidentale, de l'affirmation de l'absolu à la négation de tout, en passant par toutes les étapes intermédiaires, bref..). Il me semble que pour l'hindouisme classique, celui des védas donc, le monisme consiste surtout en un idéalisme et en une déconsidération du corps et de la matière, sous prétexte que toutes façons, ça dure pas, et qu'on ferait mieux de s'occuper des idées éternelles."

---> il ne s'agit pas d'un idéalisme monsieur. Il s'agit d'une réalité perçu par ses sages.


"Bon, après une courte visite de l'Inde, j'ai pu constater avec tous mes sens (le nez, les oreilles, la vue, etc.) les effets d'une telle doctrine sur l'environnement, or c'est désastreux, c'est absolument effrayant."

---> en Inde êtes vous allés en ashrams ?


"Les hindous considèrent, (mais cela n'est pas très différent des monothéistes ni des bouddhistes, après tout), la nature corporelle, autrement dit l'étendue, comme une décharge publique, dans laquelle se baladent leur âme éternelle. Tout cela n'est pas très sympathique mais nous n'avons pas fait mieux avec nos déchets nucléaires et nos rejets atmosphériques aussi divers que variés. Tout au plus serait il bon d'installer quelques poubelles ici ou là. Bref l'amour de Dieu, ou du Brahman, l'Absolu, comme ils disent, ne s'affirme pas dans la matière, ce qui est en totale contradiction avec la doctrine de Spinoza, qui est bien l'une des seule à concilier la divinité des corps avec celle des esprits. Cela se voit bien dans votre exemple du sage hindou qui ne fait même plus l'effort de s'alimenter. Avec de tels principes on comprends que dans les pays où cette morale (qui je le répète ressemble fort aux religions monothéistes et au bouddhisme) domine, la terre ne sera plus bientôt qu'un vaste bouillon de culture, un réservoir à virus, où comme dit le sage Alan Moore, "même les maladies graves ont des maladies graves". (note 1) "

---> passionnant votre visite, j'espère que vous avez visités des lieux charmants egalement et pas seulement les bidonvilles.
Pour les hinduoistes il faut considerer le corps comme étant une voiture et lorsque celle-ci est dépassé on change de voiture, ainsi en est-il pour le corps. L'âme qui suit ce principe des monades de l'être est si vous preferez le conducteur de la voiture.



"En clair et pour résumer, qu'on me pardonne cette impertinence, je paraphraserais avec un plaisir cruel cette citation des Védas : "Immuable, éternel, béatitude éternelle, je suis pur, fait de Connaissance, sans tâche", en ceci : " Pourrissant, temporaire, souffrance temporaire, je suis sale, fait d'ignorance, taché". Voilà aussi un aspect de la vérité de l'Inde. "

---> oui, de la France également. Que n'y a-t-il pas de pourrissant ? Que n'y a-t-il pas de temporaire ? Qui ne souffres pas ? Qui ne se sent pas sale ? Qui peut pretendre ne pas être ignorant ? Qui ne se sent pas une tache ?

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Messagepar hokousai » 03 nov. 2005, 20:15

à peu importe


-"""""""--> allez en ashrams et je pense vous comprendrez ce qu'est le samadhi. """"""""""
"
C’ est comme si vous me disiez prenez le bateau vous saurez ce qu’est le mal de mer et sur certains bateau tous avaient le mal de mer .
Mais quelqu’un qui ne l’avait pas faisait comme les autres, pensant qu’il l’avait quand même . Comment d’ ailleurs aurions- nous pu nous savoir s’ il ne l’avait pas, et comment pouvait-il le savoir lui même?.
.
Mais comment quelqu’un qui ne l’ a jamais eu peut- il savoir ce qu’est le mal de mer ?
Pire il ne peut même pas avoir si ces petits désagréments qu’il perçoit ne sont pas le mal de mer .
Certes le jours où il l’aura eu là il saura faire la différence ..

Mais Suffit-il de prendre le bateau ou d’aller dans un ashram pour connaître de tels états ?
D’aucuns prennent le bateau et n’ont jamais le mal de mer .


Est- ce que la phrase ""allez dans un ashram et vous comprendrez ce que c’est que faire le ménage"" est valide

mais je vous laisse au cantique des quantiques .

bien à vous Hokousai

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Messagepar Peu_Importe » 04 nov. 2005, 01:39

Certains ressentent le besoin d'aller en ashrams, certains ne le ressentent pas. Une chose est sure, le plus humble des deux qui saura reconnaitre son état de malade et qui saura se soigner trouvera l'éveil et comprendra ce qu'est le samaddhi.

Connaissez vous ce conte :
Lao Tseu se baladait avec Confucius, et soudain un petit enfant vint les voir, il demanda a Confucius :
"c'est quoi l'eau froide"
Confucius répondit: c'est un liquide muni de propriétés, etc..."
l'enfant demanda a Lao tseu ce qu'était l'eau froide
Lao tseu le déculotta le souleva et l'assit sur la rivière, lui disant : "ca c'est l'eau froide"

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Messagepar hokousai » 04 nov. 2005, 14:02

à peu importe .

Je comprends bien qu'on puisse se sentir malade et cela hors de toute indication par autrui .
Et même si je ne sais pas que cela s 'appelle le mal de mer je me sens mal .
Alors on m’indique un endroit du monde où on soigne, car quand même ça ne se trouve pas tout seul .
Je ne sais pas exactement ce qu on y soigne mais on y soigne un mal qui semble relever de ce que j 'éprouve .
maintenant j’aurai pu être dirigé ailleurs et aussi soigné .
Je veux dire que l ashram va induire une certaine compréhension de mon mal et une certaine nécessité d’ être soigné d’une certaine façon . Ce qui n’est pas anodin .

La mise en contexte n’est pas anodine dans cette affaire là .

Bien à vous
Hokousai

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Messagepar Peu_Importe » 04 nov. 2005, 17:10

vous avez parfaitement raison.
En generalisant tout contexte a son importance, alors autant que ce contexte soit de qualité.

Lorsque la personne se sentant malade reconnait de prime abord qu'elle est malade, alors un gros travail peut s'effectuer, une demarche volobntaire peut s'en suivre. Et si la telle personne décide oui ou non d'aller en ashram, autant que ce qu'il se passe dans l'ashrams soit de qualité et soit l'objet recherché.

Si vous décidez un jour d'aller voir un docteur car vous ressentez le besoin d'être soigné d'une quelquonque maladie, autant décidez d'aller chez un docteur competant et capable de vous guérir.

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Messagepar Krishnamurti » 04 nov. 2005, 19:55

N'y a t'il des Ashrams qu'en Inde ? Je n'ai qu'une carte orange 3 zones.


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